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"Es-tu sûre qu'il t'ait crue ?"

Traduction :Sei sicura che lui ti abbia creduto?

il y a 3 ans

29 commentaires


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MammaMariaNatale
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voilà ce que je sais sur l'accord du participe passé aux temps composés avec l'auxiliaire avere

  • il ne s'accorde pas avec le sujet: Mario ha conosciuto Maria, Maria ha conosciuto Mario

  • il ne s'accorde pas non plus avec le complément d'objet direct placé après lui: Stefano ha incontrato Maria ( Bastou a cependant trouvé une règle de l'académie de la Crusca qui dit que c'est possible, mais qui le déconseille)

  • d'après mon livre "i pronomi italiani" aux éditions Alma: quand les pronoms personnels COD lo, la, li, le sont placés avant un temps composé, le participe passé se termine par -o, -a, -i, -e; Exemple Avete mangiato la torta? sì l'abbiamo mangiata

Il me semble me souvenir des règles ci-dessous, mais je n'ai rien trouvé ni dans mes cours ni dans mes livres.

  • avec les pronoms personnel COD autres que lo, la, li, le, soit comme dans notre exemple ti, placés avant le verbe, l'accord du participe passé est conseillé mais non obligatoire. Sei sicura che lui ti abbia creduta? ou Sei sicura che lui ti abbia creduto.

  • avec les pronoms relatifs COD placés avant le verbe l'accord ne se fait quasiment jamais contrairement au français. La femme que j'ai rencontrée. La donna che ho incontrato

Voili voilou

il y a 2 ans

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Bonjour, je ne suis pas Italien et je fais ce que je peux pour apprendre cette langue, seul. Au cas particulier de cet exemple, "j'en ai pris des centaines", j'aurais traduit par "ne ho preso centinaia". D'une manière générale, cet accord du participe passé avec avoir me pose problème car si en français'il s'accorde avec le COD quand celui-ci est placé avant, il n'en va pas de même en italien (ni d'ailleurs en espagnol) alors que ce sont deux langues latines. Je n'ai jamais eu d'explication à ce sujet.

il y a 1 an

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Pouvez-vous regarder ici?

Sì vous ne comprenez pas je vous aiderez, n'hésitez- pas

il y a 1 an

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MammaMariaNatale
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L'article dont je vous ai donné le lien dans mon commentaire précédent a une structure un peu compliquée, je vais vous le résumer

Rappel, avec l'auxiliaire "avere" il est d'usage d'accorder le participe passé avec le COD quand il est placé avant le verbe et de ne pas faire d'accord quand le COD est placé après le verbe

  • ho mangiato una pizza

  • - Hai mangiato i biscotti? - Si li ho mangiati.

Premier cas d'utilisation de "ne" , quand il est COD du verbe transitif

  • - Hai mangiato dei biscotti? - Sì, ne ho mangiati. (ne remplace biscotti qui est COD de mangiare)

  • - Hai comprato della frutta? - Sì ne ho comprata.

Et maintenant le cas qui correspond à votre question.

  • - Hai bevuto della birra? - Sì ne ho bevuto tre litri. Dans ce cas le COD de bere est tre litri, et il est placé après le verbe, donc pas d'accord du participe passé. Le pronom ne remplace la bière et est complément du nom litre.

Grammaticalement votre phrase " ne ho preso centinaia" est correcte

Cependant l'auteur de l'article termine en disant que l'on peut aussi examiner la phrase d'un point de vue sémantique et qu'il est correct de dire

  • Di birra ne ho bevuta tre litri.

J'ajouterai que "birra" n'est pas dénombrable. Je crois que pour les objets dénombrables l'usage est identique, mais je dois vérifier.

il y a 1 an

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Alors l'accord est très proche du français, non ? En tout cas, merci pour ces explications détaillées.

il y a 1 an

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Attention en français on ne fait pas l'accord avec en même quand il est COD

Tu as pris des photos ? Oui j'en ai pris

voir ici

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/douchkacha
douchkacha
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Ah oui c'est juste ! J'en profite pour revoir les règles de grammaire en français, tellement complexes qu'on ne les maîtrise pas vraiment.

il y a 1 an

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MammaMariaNatale
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Je modifie un peu mon commentaire ci-dessus. Il semblerait que depuis 1976 l'accord soit possible

Tu as pris des photos ? Oui j'en ai prises

Mais je ne sais pas quel est l'organisme qui a "autorisé" cet accord

il y a 1 an

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Merci

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/Cissylia

Pourquoi "creduto" ne s'accorde-t-il pas avec le complément d'objet? Merci!

il y a 3 ans

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BastouXII
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Les règles sont beaucoup moins strictes (et plus floues) pour l'accord du participe passé en italien. Il n'y a même pas de consensus entre les différents grammairiens.

J'ai trouvé deux articles à ce sujet : un en italien et un en français qui ne disent même pas la même chose.

En gros, l'accord avec le sujet, lorsque employé avec l'auxiliaire essere est similaire au français. Avec l'auxiliaire avere, si le COD est un pronom atonique de troisième personne (lo, la, li, le) ou ne, l'accord est obligatoire. Si le COD est un pronom atonique d'une autre personne, il est facultatif, mais assez répandu. Il est rare (et typique d'un registre de langue soutenu) si le COD est autre chose qu'un pronom atonique. L'accord est légèrement moins rare lorsque le COD est le pronom relatif che.

Autrement dit, les italiens sont (presque) aussi mêlés que toi, alors essaie et vois si quelqu'un te corrige. ;-)

il y a 3 ans

https://www.duolingo.com/vadrouilleuse

c'est super mais j'ai rien compris !!! Tu peux mettre des exemples ? Je ne suis pas grammairienne mais j'aimerais vraiment comprendre ... sarrebe carino !

il y a 2 ans

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BastouXII
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Tu peux trouver des exemples (et une explication différente) dans les 2 liens que j'ai donnés. Si ce n'est toujours pas clair, je te donnerai quelques exemples supplémentaires.

il y a 2 ans

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MammaMariaNatale
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bonjour Bastou. Il y a quelque chose qui me choque profondément dans le site en italien que vous nous avez proposé et qui du coup me fait douter de l'exactitude du reste. Il donne comme exemple : ho mangiata una mela. Le COD, una mela, est placé après le verbe donc en italien comme en français il n'y a pas d'accord; on doit dire " ho mangiato una mela" et ça j'en suis absolument certaine.

Quant au site, l'italien facile, il est fait par des bénévoles qui s'autoproclament spécialistes, j'y ai trouvé tellement de monstruosités enseignées avec aplomb que je ne regarde même plus.

Merci quand même et bonne continuation sur DL

il y a 2 ans

https://www.duolingo.com/BastouXII
BastouXII
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En effet, le site italien facile est assez peu fiable, mais c'est le mieux que j'ai trouvé en français (peut-être n'ai-je pas cherché assez longtemps...).

Par contre, je peux vous garantir que les règles ne sont pas les mêmes qu'en français et qu'il est possible, en italien, d'accorder le verbe avec un COD placé après le verbe. Voici une autre source en italien : l'Accademia della Crusca, c'est l'équivalent de notre Académie française, donc l'autorité en matière de grammaire et de langue italienne. Celle-ci dit clairement qu'il n'y a pas de règle claire et stricte pour l'accord du participe passé avec son COD, peu importe ce que les grammaires tentent de nous faire croire.

Et pour l'exemple qui vous a choquée, il est clairement indiqué dans l'article en question que cet accord est rare et typique d'un registre élevé de langue.

Enfin, si vous êtes si certaine qu'on ne doit absolument pas faire l'accord avec un COD placé après le verbe en italien, trouvez-moi une source plus sérieuse que l'Accademia della Crusca.

il y a 2 ans

https://www.duolingo.com/MammaMariaNatale
MammaMariaNatale
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merci d'avoir pris le temps de chercher.

Il est effectivement possible lors de l'usage de l'auxiliaire avoir d'accorder le participe passé avec le COD placé après le verbe. MAIS il est clairement dit que le fait de ne pas accorder le participe passé avec le COD placé après est le mode nettement prédominant et préférable. Par ailleurs il n'est pas dit que cet accord fasse partie d'un registre élevé de langue.

Extrait de l'article: accordo del participio d'un verbo composto con l'ausiliare avere col complemento oggetto posposto ("ho scelto le migliori opere" - "ho scelte le migliori opere": nettamente prevalente, e quindi anche preferibile, la prima soluzione);

Très honnêtement je ne connaissais pas cette règle, quand j'aurai mon Bescherelle des verbes italiens sous la main je regarderai. Je pense qu'il faut continuer à conseiller fortement de ne pas accorder avec le COD. Je modifie néanmoins mon commentaire précédent.

il y a 2 ans

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Comme j'ai dit, c'est très rare, et préférable de ne pas le faire, mais ça ne constitue pas une faute de le faire, alors qu'en français, c'en est une (de faute).

Oh! et c'est vrai que l'Accademia della Crusca ne parle pas de registre élevé, seulement de rareté. C'était le premier article que j'ai lié qui parlait de registre soutenu.

il y a 2 ans

https://www.duolingo.com/schoneblume

Désolée mais c'est votre explication qui est totalement incorrecte; Je ne l'ai pas vraiment comprise.

il y a 3 ans

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BastouXII
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C'est de mon explication que vous parlez ? Comment pouvez-vous dire qu'elle est incorrect si, de votre propre aveu, vous ne la comprenez pas ? Dites plutôt ce que vous ne comprenez pas et je vous expliquerai ce passage dans tes termes plus simples.

il y a 3 ans

https://www.duolingo.com/douchkacha
douchkacha
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Moi j'aimerais que Duolingo nour propose l'italien de la rue et pas celui des académiciens

il y a 2 ans

https://www.duolingo.com/MammaMariaNatale
MammaMariaNatale
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En l'occurrence DL propose l'italien de la rue comme vous dites. Mais vous remarquerez que l'Accademia della Crusca prend en compte les évolutions de la langue (voir le lien de Bastou), et ce beaucoup plus facilement que nos académiciens français

il y a 2 ans

https://www.duolingo.com/MayaultLiliane

qu'il t'ait crue, j'écris crédita et vous dites non c'est creduto . Où est la faute

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/MammaMariaNatale
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Avec les pronoms relatifs COD placés avant le verbe l'accord ne se fait quasiment jamais contrairement au français. La femme que j'ai rencontrée. La donna che ho incontrato

voir mon commentaire plus haut

Mais surtout, en italien on dit "credere A una persona", donc ti est COI pas COD.

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/GarcinAline

crue est au féminin donc "creduta"

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/MammaMariaNatale
MammaMariaNatale
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bonjour Aline

En italien on dit "credere A una persona", persona est donc complément d'objet indirect, pas direct

Dans la phrase "ti ho creduto" , ti est COI pas COD

Bonne journée

(j'ai supprimé votre second commentaire pour plus de lisibilité)

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/kapel1
kapel1
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pourquoi " sei sicura che ti abbia creduta " est refusé ? quand le pronom n'est pas mis, on considère que c'est la troisième personne du singulier : " lui "

il y a 1 an

https://www.duolingo.com/jeannecosson

je pense que 'creduta" devrait être acceptée car cela permet de savoir qu'on parle d'une personne féminine

il y a 3 mois

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MammaMariaNatale
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credere A qualcuno (complément d'objet indirect donc pas d'accord du participe passé)

il y a 3 mois

https://www.duolingo.com/douchkacha
douchkacha
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Oui peut-être mais dans la phrase italienne, je ne vois le A nulle part ! Ce serait (j'imagine) : Sei sicura che abbia creduto a ti

il y a 3 mois