"Es-tu sûre qu'il t'ait crue ?"

Traduction :Sei sicura che lui ti abbia creduto?

September 21, 2015

31 commentaires


https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

voilà ce que je sais sur l'accord du participe passé aux temps composés avec l'auxiliaire avere

  • il ne s'accorde pas avec le sujet: Mario ha conosciuto Maria, Maria ha conosciuto Mario

  • il ne s'accorde pas non plus avec le complément d'objet direct placé après lui: Stefano ha incontrato Maria ( Bastou a cependant trouvé une règle de l'académie de la Crusca qui dit que c'est possible, mais qui le déconseille)

  • d'après mon livre "i pronomi italiani" aux éditions Alma: quand les pronoms personnels COD lo, la, li, le sont placés avant un temps composé, le participe passé se termine par -o, -a, -i, -e; Exemple Avete mangiato la torta? sì l'abbiamo mangiata

Il me semble me souvenir des règles ci-dessous, mais je n'ai rien trouvé ni dans mes cours ni dans mes livres.

  • avec les pronoms personnel COD autres que lo, la, li, le, soit comme dans notre exemple ti, placés avant le verbe, l'accord du participe passé est conseillé mais non obligatoire. Sei sicura che lui ti abbia creduta? ou Sei sicura che lui ti abbia creduto.

  • avec les pronoms relatifs COD placés avant le verbe l'accord ne se fait quasiment jamais contrairement au français. La femme que j'ai rencontrée. La donna che ho incontrato

Voili voilou

May 31, 2016

https://www.duolingo.com/profile/herve-Lionel

Bonjour, je ne suis pas Italien et je fais ce que je peux pour apprendre cette langue, seul. Au cas particulier de cet exemple, "j'en ai pris des centaines", j'aurais traduit par "ne ho preso centinaia". D'une manière générale, cet accord du participe passé avec avoir me pose problème car si en français'il s'accorde avec le COD quand celui-ci est placé avant, il n'en va pas de même en italien (ni d'ailleurs en espagnol) alors que ce sont deux langues latines. Je n'ai jamais eu d'explication à ce sujet.

February 23, 2017

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

Pouvez-vous regarder ici?

Sì vous ne comprenez pas je vous aiderez, n'hésitez- pas

February 23, 2017

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

L'article dont je vous ai donné le lien dans mon commentaire précédent a une structure un peu compliquée, je vais vous le résumer

Rappel, avec l'auxiliaire "avere" il est d'usage d'accorder le participe passé avec le COD quand il est placé avant le verbe et de ne pas faire d'accord quand le COD est placé après le verbe

  • ho mangiato una pizza

  • - Hai mangiato i biscotti? - Si li ho mangiati.

Premier cas d'utilisation de "ne" , quand il est COD du verbe transitif

  • - Hai mangiato dei biscotti? - Sì, ne ho mangiati. (ne remplace biscotti qui est COD de mangiare)

  • - Hai comprato della frutta? - Sì ne ho comprata.

Et maintenant le cas qui correspond à votre question.

  • - Hai bevuto della birra? - Sì ne ho bevuto tre litri. Dans ce cas le COD de bere est tre litri, et il est placé après le verbe, donc pas d'accord du participe passé. Le pronom ne remplace la bière et est complément du nom litre.

Grammaticalement votre phrase " ne ho preso centinaia" est correcte

Cependant l'auteur de l'article termine en disant que l'on peut aussi examiner la phrase d'un point de vue sémantique et qu'il est correct de dire

  • Di birra ne ho bevuta tre litri.

J'ajouterai que "birra" n'est pas dénombrable. Je crois que pour les objets dénombrables l'usage est identique, mais je dois vérifier.

February 23, 2017

https://www.duolingo.com/profile/douchkacha

Alors l'accord est très proche du français, non ? En tout cas, merci pour ces explications détaillées.

February 23, 2017

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

Attention en français on ne fait pas l'accord avec en même quand il est COD

Tu as pris des photos ? Oui j'en ai pris

voir ici

February 23, 2017

https://www.duolingo.com/profile/douchkacha

Ah oui c'est juste ! J'en profite pour revoir les règles de grammaire en français, tellement complexes qu'on ne les maîtrise pas vraiment.

February 24, 2017

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

Je modifie un peu mon commentaire ci-dessus. Il semblerait que depuis 1976 l'accord soit possible

Tu as pris des photos ? Oui j'en ai prises

Mais je ne sais pas quel est l'organisme qui a "autorisé" cet accord

February 28, 2017

https://www.duolingo.com/profile/herve-Lionel

Merci MamaMaria Natale. Je crois me souvenir que dans la phrase "As-tu vu des fims""Oui j'en ai vu trois" [hai visto dei film; Si ne ho viste tre" on doit faire l'accord du participe passé?

March 23, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Cissylia

Pourquoi "creduto" ne s'accorde-t-il pas avec le complément d'objet? Merci!

September 21, 2015

https://www.duolingo.com/profile/BastouXII

Les règles sont beaucoup moins strictes (et plus floues) pour l'accord du participe passé en italien. Il n'y a même pas de consensus entre les différents grammairiens.

J'ai trouvé deux articles à ce sujet : un en italien et un en français qui ne disent même pas la même chose.

En gros, l'accord avec le sujet, lorsque employé avec l'auxiliaire essere est similaire au français. Avec l'auxiliaire avere, si le COD est un pronom atonique de troisième personne (lo, la, li, le) ou ne, l'accord est obligatoire. Si le COD est un pronom atonique d'une autre personne, il est facultatif, mais assez répandu. Il est rare (et typique d'un registre de langue soutenu) si le COD est autre chose qu'un pronom atonique. L'accord est légèrement moins rare lorsque le COD est le pronom relatif che.

Autrement dit, les italiens sont (presque) aussi mêlés que toi, alors essaie et vois si quelqu'un te corrige. ;-)

September 22, 2015

https://www.duolingo.com/profile/vadrouilleuse

c'est super mais j'ai rien compris !!! Tu peux mettre des exemples ? Je ne suis pas grammairienne mais j'aimerais vraiment comprendre ... sarrebe carino !

April 21, 2016

https://www.duolingo.com/profile/BastouXII

Tu peux trouver des exemples (et une explication différente) dans les 2 liens que j'ai donnés. Si ce n'est toujours pas clair, je te donnerai quelques exemples supplémentaires.

April 23, 2016

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

bonjour Bastou. Il y a quelque chose qui me choque profondément dans le site en italien que vous nous avez proposé et qui du coup me fait douter de l'exactitude du reste. Il donne comme exemple : ho mangiata una mela. Le COD, una mela, est placé après le verbe donc en italien comme en français il n'y a pas d'accord; on doit dire " ho mangiato una mela" et ça j'en suis absolument certaine.

Quant au site, l'italien facile, il est fait par des bénévoles qui s'autoproclament spécialistes, j'y ai trouvé tellement de monstruosités enseignées avec aplomb que je ne regarde même plus.

Merci quand même et bonne continuation sur DL

May 31, 2016

https://www.duolingo.com/profile/BastouXII

En effet, le site italien facile est assez peu fiable, mais c'est le mieux que j'ai trouvé en français (peut-être n'ai-je pas cherché assez longtemps...).

Par contre, je peux vous garantir que les règles ne sont pas les mêmes qu'en français et qu'il est possible, en italien, d'accorder le verbe avec un COD placé après le verbe. Voici une autre source en italien : l'Accademia della Crusca, c'est l'équivalent de notre Académie française, donc l'autorité en matière de grammaire et de langue italienne. Celle-ci dit clairement qu'il n'y a pas de règle claire et stricte pour l'accord du participe passé avec son COD, peu importe ce que les grammaires tentent de nous faire croire.

Et pour l'exemple qui vous a choquée, il est clairement indiqué dans l'article en question que cet accord est rare et typique d'un registre élevé de langue.

Enfin, si vous êtes si certaine qu'on ne doit absolument pas faire l'accord avec un COD placé après le verbe en italien, trouvez-moi une source plus sérieuse que l'Accademia della Crusca.

June 1, 2016

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

merci d'avoir pris le temps de chercher.

Il est effectivement possible lors de l'usage de l'auxiliaire avoir d'accorder le participe passé avec le COD placé après le verbe. MAIS il est clairement dit que le fait de ne pas accorder le participe passé avec le COD placé après est le mode nettement prédominant et préférable. Par ailleurs il n'est pas dit que cet accord fasse partie d'un registre élevé de langue.

Extrait de l'article: accordo del participio d'un verbo composto con l'ausiliare avere col complemento oggetto posposto ("ho scelto le migliori opere" - "ho scelte le migliori opere": nettamente prevalente, e quindi anche preferibile, la prima soluzione);

Très honnêtement je ne connaissais pas cette règle, quand j'aurai mon Bescherelle des verbes italiens sous la main je regarderai. Je pense qu'il faut continuer à conseiller fortement de ne pas accorder avec le COD. Je modifie néanmoins mon commentaire précédent.

June 1, 2016

https://www.duolingo.com/profile/BastouXII

Comme j'ai dit, c'est très rare, et préférable de ne pas le faire, mais ça ne constitue pas une faute de le faire, alors qu'en français, c'en est une (de faute).

Oh! et c'est vrai que l'Accademia della Crusca ne parle pas de registre élevé, seulement de rareté. C'était le premier article que j'ai lié qui parlait de registre soutenu.

June 1, 2016

https://www.duolingo.com/profile/schoneblume

Désolée mais c'est votre explication qui est totalement incorrecte; Je ne l'ai pas vraiment comprise.

September 26, 2015

https://www.duolingo.com/profile/BastouXII

C'est de mon explication que vous parlez ? Comment pouvez-vous dire qu'elle est incorrect si, de votre propre aveu, vous ne la comprenez pas ? Dites plutôt ce que vous ne comprenez pas et je vous expliquerai ce passage dans tes termes plus simples.

September 26, 2015

https://www.duolingo.com/profile/douchkacha

Moi j'aimerais que Duolingo nour propose l'italien de la rue et pas celui des académiciens

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

En l'occurrence DL propose l'italien de la rue comme vous dites. Mais vous remarquerez que l'Accademia della Crusca prend en compte les évolutions de la langue (voir le lien de Bastou), et ce beaucoup plus facilement que nos académiciens français

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/MayaultLiliane

qu'il t'ait crue, j'écris crédita et vous dites non c'est creduto . Où est la faute

February 27, 2017

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

Avec les pronoms relatifs COD placés avant le verbe l'accord ne se fait quasiment jamais contrairement au français. La femme que j'ai rencontrée. La donna che ho incontrato

voir mon commentaire plus haut

Mais surtout, en italien on dit "credere A una persona", donc ti est COI pas COD.

February 27, 2017

https://www.duolingo.com/profile/herve-Lionel

Merci Mamamaria Natale. Je crois avoir lu quelque part que, lorsqu'il y a "che" dans une phrase on n'accorde pas le participe passé.

March 23, 2019

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

La donna che ho visto

Ou, moins courant

La donna che ho vista

March 23, 2019

https://www.duolingo.com/profile/GarcinAline

crue est au féminin donc "creduta"

March 27, 2017

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

bonjour Aline

En italien on dit "credere A una persona", persona est donc complément d'objet indirect, pas direct

Dans la phrase "ti ho creduto" , ti est COI pas COD

Bonne journée

(j'ai supprimé votre second commentaire pour plus de lisibilité)

April 17, 2017

https://www.duolingo.com/profile/kapel1

pourquoi " sei sicura che ti abbia creduta " est refusé ? quand le pronom n'est pas mis, on considère que c'est la troisième personne du singulier : " lui "

June 8, 2017

https://www.duolingo.com/profile/jeannecosson

je pense que 'creduta" devrait être acceptée car cela permet de savoir qu'on parle d'une personne féminine

June 14, 2018

https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

credere A qualcuno (complément d'objet indirect donc pas d'accord du participe passé)

June 26, 2018

https://www.duolingo.com/profile/douchkacha

Oui peut-être mais dans la phrase italienne, je ne vois le A nulle part ! Ce serait (j'imagine) : Sei sicura che abbia creduto a ti

June 26, 2018
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