https://www.duolingo.com/Dmitriy_K

Вопрос по теории Basics-2 из курса русского для англичан

Dmitriy_K
  • 15
  • 14
  • 5
  • 3

В теоретической выкладке есть интересная приписка: UNLIKE UKRAINIAN, RUSSIAN ONLY USES [Ɣ], [ДЖ'] AND [ДЗ] AS VOICED VARIANTS OF Х, Ц, Ч. UKRAINIAN HAS THEM AS FULL-FLEDGED CONSONANTS.

Я как носитель русского и украинского языков не смог понять о чем тут речь, а что насочиняют себе иностранцы...

Так что же все таки тут имелось в виду?

3 года назад

25 комментариев


https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

попытка номер 3, последняя. Поскольку учебник для иностранцев, а не для преподавателей диалектологии, видимо, имелись в виду позиционные изменения звуков. "В положении перед звонкими шумными глухие [ц], [ч] и [х] озвончаются, и на их месте выступают звонкие [дз], [дж'] и [g]. Озвончение глухих [ц], [ч] и [х] происходит в основном на стыке самостоятельного и служебного слова или на стыке компонентов в сложных образованиях: оте[дз..б]ы (отец бы), до[дж'..­б]ы (дочь бы), со[g..­б]ы (сох бы), тре[gг]рошовый (трёхгрошовый).

Примечание. Звонкие [дз], [дж'] и [g] имеют те же артикуляторные характеристики, которые, соответственно, имеют глухие [ц], [ч] и [х], с добавлением звонкости." Это цитата из какого-то учебника, найденного в сети. Мне кажется, сомнительная, потому что согласно традиционной грамматике "ц", "х" и "ч" - непарные звуки, следовательно озвончаться не могут, потому как менять их не на что. Попробуйте произнести сами...

3 года назад

https://www.duolingo.com/Shady_arc
Shady_arc
Mod
  • 13
  • 13
  • 11
  • 9
  • 7

Речь идёт о том, что звуки Ц, Щ, Ч, Х непарные, но во многом ведут себя как парные:

  • оглушение: в сочетаниях без цемента, без щей согласный звук /z/ превращается в /s/.
  • перед звонким согласным (чаще всего на стыке слов) они имеют звонкие аллофоны, для которых нет букв (но звуки носители всё равно произносят звонко): плацдарм, борщ бы налить, их большой друг, дочь барона. Можно это игнорировать (на понимание речи это не влияет), но говорить будет тяжело, и звучать речь будет неестественно. Кстати, целый ряд речевых синтезаторов этих аллофонов не имеет.

Обычные непарные согласные не влияют на озвончение/оглушение парных согласных: например, З и С в словах снег/разнять, змея/смерть, срок/зритель произносятся так же, как и перед гласным.

Собственно, всё. Для иностранца важнее всего первый пункт. Второй касается сугубо работы над своим произношением—хотя фонем таких в русском нет или, во всяком случае, почти никогда нет (носители же и без учебника произносят эти звуки правильно, подставляя уместный вариант реализации).

Это не единственная странность: у нас ещё есть некогда непарный В, который оглушается перед глухими согласными, но вот сам их не озвончает.

2 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

Очень интересно, спасибо! :) Заодно вспомнила давно забытое слово "аллофон" :)

2 года назад

https://www.duolingo.com/Dmitriy_K
Dmitriy_K
  • 15
  • 14
  • 5
  • 3

Дело ясное, что дело темное...
Т.е. мы нашим англоязычным коллегам рассказываем, что слово отец в некоторых случаях продолжает звучать с оригинальной Ц только в устах украинцев, а "нормальные русские" озвенчивают произношения (и не важно где они живут - в Черноземье или в Поволжье)?

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

неет! забудьте про 4 п. Я не смогу объяснить, что там написано без вводного курса фонетики) 1) Позиционные изменения - это абсолютно (!) нормальное явление для звуков. Что и подтверждается пунктами 1-3 упомянутого Вами курса для англичан. 2) П.4 просто сомнителен, если говорить о русском языке. Ибо позиционным изменениям могут подвергаться только парные (по звонкости/ глухости или по мягкости/твердости) согласные, а "х", "ц" и "ч" не имеют пары в русском языке по по звонкости/ глухости. Далее авторы того учебника пишут, что в в русском языке есть пары (звонкие) для х-ц-ч только позиционные ( ɣ- дз- дж'), т.е не самостоятельные полноправные фонемы (звуки), а в украинском, мол, есть самостоятельные фонемы, обозначающие звуки [дз] [дж'] и [ɣ]. PS. А Вы пункты 1-3 точно поняли?

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

...что слово отец в некоторых случаях продолжает звучать с оригинальной Ц только в устах украинцев // Англоязычные авторы этого не писали! Я так думаю. "Russian only uses [ɣ], [дж'] and [дз] as voiced variants of х, ц, ч. Ukrainian has them as full-fledged consonants." - т е речь идет о [дж'] [дз] и [ɣ]. Я так поняла. Теперь к Вам вопрос: есть такие звуки в украинском языке или нет? Просветите)

3 года назад

https://www.duolingo.com/Dmitriy_K
Dmitriy_K
  • 15
  • 14
  • 5
  • 3

Это вопрос к лингвистам. Я хоть и учился в музыкальной школе, но мое нетренированное ухо отказывается различать такие нюансы, там более на базе транскрибации.

Но что я знаю точно - в украинском языке, который официально используется (даже просто переключая каналы телевизора в этом несложно убедиться), есть полный спектр произношений от польских шипящих акцентов до более звонких русских. По школе помню, что нам втолковывали, что "гудзик" (пуговица) и "ганок" (крыльцо) какие-то особенные буквы Г, а совсем не такие как в прочих словах. На слух так никто ничего не понял и нам просто сказали запомнить, что ряд слов пишется не кириллической буквой "г", а с помощью "Ґ" (сейчас посмотрел в Википедии - слова на взрывную "г" являются заимствованными).

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

Спасибо за ссылку) Теперь про [дж] и [дз]. "Звонкие согласные [дж], [дз], [дз'] в украинском литературном языке произносятся как один звук, который отличает их от произношения звукосочетаний [д] + [ж], [д] + [з], [д] + [з']." (взято здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6263 ) // Вот тот самый камень преткновения. Вы чувствуете разницу по сравнению с русским? Что это именно один звук, а не сочетание?

3 года назад

https://www.duolingo.com/Dmitriy_K
Dmitriy_K
  • 15
  • 14
  • 5
  • 3

И вам спасибо за ссылку. Интересное замечание: Звук [d͡z] (дз) и звук [d͡ʒ] (дж) не имеют специальных букв для обозначения: каждый из них обозначают двумя буквами. Тогда подтверждаю - слова типа "бджола" действительно имеют при произношении один звук "б+дж+о+л+а", а не "б+д+ж+о+л+а". А в русском каждая буква проговаривается отдельно?

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

Попытка номер два: имелось в виду, что и в русском, и в украинском языке есть такие звуки (см. выше). Но в русском это некие диалектные/позиционные варианты звуков, а в украинском языке это фонемы, обладающие смыслоразличительной функцией.

3 года назад

https://www.duolingo.com/Bregongo

Русские как-то по другому произносят х ц ч? Но звуки в скобках совсем другие.

3 года назад

https://www.duolingo.com/alexm768

Там перед этой припиской есть некое связанное с этим объяснение:


Voicing

Some consonants let your voice come out immediately (voiced) while others wait for the release of the consonant and only then let your voice escape (unvoiced). In Russian there are 6 pairs of such consonants: Б/П, В/Ф, Г/К, Д/Т, Ж/Ш, З/С.

1) whenever one of these consonants (except В) follows another, the second overrides or reverses the voicing of the first: сд=[зд], вс=[фс]
2) the end of the phrase is unvoiced: этот клуб [клуп]
3) rules apply between the word boundaries, too
4) Х, Ч, Ц, Щ also play this game, even though Russian lacks letters for their voiced partners ([ɣ], [дж'], [дз], [ж'ж'])

Unlike Ukrainian, Russian only uses [ɣ], [дж'] and [дз] as voiced variants of х, ц, ч. Ukrainian has them as full-fledged consonants.


Но понятнее от этого не становится. О чем это написано в 4) пункте? о_О

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

Я думаю, что имеется в виду, что в русском отсутствуют аффрикаты"дж", "дз", а также " ж'ж'" и звонкий парный для "х". Видимо, в украинском языке они есть, я не в курсе, сорри. Про аффрикаты см. здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B Russian only uses [ɣ], [дж'] and [дз] as voiced variants of х, ц, ч. // Может, имели в виду, что есть звонкие парные звуки для х,ц, ч, но самостоятельными фонемами они не являются. Я бы вообще сказала, что это некие диалектные варианты...Для них и букв-то не придумали. И смыслоразличительной функции они не имеют Фрикативный "г" встречается, например, в слове "бог" ( звук, средний между г и к), про остальные варианты так сразу не могу сказать. [ дж'] - это, скорее всего д с призвуком ж. [дз'] можно услышать как диалектный вариант д' (в словах вроде "делать" вместо д может звучать д с призвуком з.

3 года назад

https://www.duolingo.com/alexm768

Вы с кем это сейчас разговаривали?

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

что не так?

3 года назад

https://www.duolingo.com/alexm768

:) Там по вашей ссылке написано " слитное сочетание смычного согласного с фрикативным", а потом...а потом в глазах потемнело, стало трудно дышать, очнулся, ничего не помню.

Можно для темных крестьян примеры привести. По 1 и 2 пунктам есть примеры, а 4 — какая-то тарабарщина.

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

так я извиняюсь, для описания звуков языка лингвисты уже давно напридумывали всякие разные термины...И не просто для того, что всех запутать) Просто в данном случае важно, что речь идет, в основном, об аффрикатах: они состоят (как бы) из двух звуков: ц=т+с, значит парный звонкий вариант будет д+з и тд

3 года назад

https://www.duolingo.com/Rizdvo
Rizdvo
  • 23
  • 18
  • 12

:))) Этапять!

3 года назад

https://www.duolingo.com/alexm768

Так, кажется, что-то стало проясняться после вашего последнего комментария и исправления исходного.

То есть слово "бахча" произносится не как "баХча", а как "ба[ɣ]ча"? А слово "спецчасть" как "спе[дз]часть"?

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

нет. имелось в виду, что в языке есть звонкий парный согласный для х, для ц (тс) - звонкий вариант дз, для ч (тш)- дж'. Обычно просто пишут, что эти звуки непарные (вспомните фонетические разбора слов в 5 кл). Но для русского эти парные варианты - не фонемы, они могут выступать лишь как не литературные произносительные варианты. бог - бо[ г/к]

3 года назад

https://www.duolingo.com/alexm768

Опять потерялся. Там написано "Х, Ч, Ц, Щ also play this game", т.е., как я понял, в парах из этих букв, первая буква меняет своё обычное "глухое" звучание на звонкое, для которого нет отдельной буквы. Т.е. "цапля" — "тсапля", а выдуманное "цчайка" — "[дз]чайка".

Были бы примеры к 4-му пункту и к приписке про украинский язык, не было бы вопросов.

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

не. они намудрили что-то. замена не имелась в виду. просто хотели сказать, что есть парные варианты к этим согласным, но не фонемы. Да и вообще -согласно школьной программе, эти звуки в русском языке непарные) Просто, видимо, хотелось русский сравнить с украинским, ну и некоторую натяжку сделали.

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

слова надо подбирать другие, где есть "звонкий вариант". Речь не шла о замене ц на дз и тд

3 года назад

https://www.duolingo.com/hope-ek
hope-ek
  • 25
  • 8
  • 831

ветка кончилась, пишу здесь. "Тогда подтверждаю - слова типа "бджола" действительно имеют при произношении один звук "б+дж+о+л+а", а не "б+д+ж+о+л+а". А в русском каждая буква проговаривается отдельно?"// Не, просто вспомните слова с такими сочетаниями (дж, дз) в русском. В основном, заимствования. Не характерные звуки для русского языка.

3 года назад

https://www.duolingo.com/A__lena

так все понятно, в русском это записывается только в транскрипции, потому что звучит в некоторых словах, а в украинском - "закріплено на письмі" - это если иностранцам объяснять разницу.

2 года назад
Изучайте язык всего по 5 минут день. Абсолютно бесплатно.