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  5. "Sie zeigt die Lampe einem Ki…

"Sie zeigt die Lampe einem Kind."

Traduction :Elle montre la lampe à un enfant.

November 21, 2015

32 messages


https://www.duolingo.com/profile/Vercoutter

pourquoi, dans cette phrase l'accusatif et avant le datif j'aurai écrie Sie zeigt einem Kind die Lampe. merci de me donner une explication


https://www.duolingo.com/profile/Libby162774

C’est ainsi parce que la lampe a un article défini.

En allemand la règle normale est: datif avant accusatif. Mais il y a des exceptions... J’ai cette page web de Langmut: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Wortstellung/Stellungsfeld/Mittelfeld/Objekt.html

C’est très interessant, aussi pour un allemand, car on utilise la grammaire sans réfléchir et parfois on peut pas l’expliquer... je ne sais pas, combien vous comprenez dans cette page, mais je peux donner quelques exemples:

Connu avant inconnu:

Wem gibt die Frau den Apfel ? (On connaît la pomme, mais on ne connaît pas la personne) Die Frau gibt den Apfel dem Mann (l‘homme est la nouvelle information, l‘élément les plus important vient à la fin).

Mais : Was gibt die Frau dem Mann ? Die Frau gibt dem Mann einen Apfel.

Défini avant indéfini (c‘est plus important que connu/inconnu! ‚Die Frau gibt einen Apfel (accusatif) dem Mann (datif)‘ ne marche pas!!):

Sie zeigt die Lampe einem Kind :-)

Les pronoms: ich gebe sie ihm (accusatif avant datif !)

Puh, c’est très difficile d’écrire en français ;-)


https://www.duolingo.com/profile/HyperLOWE

Merci Libby +1

Très bonne technique


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Ta source (Canoonet) précise bien que l'ordre des compléments présenté dans le Mittelfield est vrai en tendance mais ce ne sont pas des règles de grammaire. Les Allemands mettent habituellement thème/ancien/connu avant rhème/nouveau/inconnu ou encore défini avant indéfini mais il peut arriver que cet ordre soit bousculé pour une raison ou une autre, ce qui ne sera pas considéré comme une faute. C'est également vrai pour le schéma (et non la règle) TeKaMoLo : il est tout-à-fait correct de mettre un des compléments en Vorfeld suivi du verbe puis du sujet et des autres compléments. La raison peut être d'obtenir simplement une phrase plus légère ou de mettre l'accent sur un complément en particulier.

L'application de ces schémas reste cependant très utile pour un locuteur étranger dans la mesure où il donnera la certitude d'être compris sans commettre de faute. En revanche, son application systématique donnera un style un peu "scolaire", "sans relief". C'est la pratique qui permettra de se libérer progressivement des stéréotypes.

En revanche la position du verbe dans les différents types de phrases obéit bien à une règle intangible. Ainsi, à la différence du français, dès que l'on a mis un complément en Vorfeld, on n'est plus autorisé à en mettre un second (ou quoique que ce soit d'autre) car cela enfreindrait la règle du verbe en seconde position dans la phrase affirmative.


https://www.duolingo.com/profile/Vaaalk

Bonjour, vorfeld ? TeKaMoLo ? qu'est ce que c'est ? je trouve cette explication compliquée car elle utilise des mots non définis :( Où peut-on trouver une explication ?


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Voir aussi les fiches de grammaire allemande de Jacques Poitou au chapitre"Organisation de la phrase allemande" :

http://j.poitou.free.fr/pro/html/div/fiches.html


https://www.duolingo.com/profile/AgnieszkaAbes

Trop géniale, ton explication ! Danke schön :)


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

En guise de petit complément à mon commentaire ...

Pour mettre en avant les parties importantes du discours, les allemands tendent à les énoncer ... en fin de phrase (je n'ai pas résisté à manier le paradoxe !) (;-)

En Allemagne, il est tout aussi impoli qu'en France d'interrompre son interlocuteur au milieu d'une phrase. Mais ici encore plus qu'ailleurs, on risque de commettre un contresens total.

Prenons un exemple simple :

"Der Professor hat seinem Schüler das Buch gestern gegeben."

"Der Professor hat seinem Schüler das Buch gestern abgenommen."

Nous n'avons pas de peine à imaginer ce qui se produirait si j'interrompais le narrateur au beau milieu de sa phrase ...

Et ce n'est qu'un exemple simple !

(Et merci pour le compliment !) (:0)


https://www.duolingo.com/profile/lavnick

"Wir zeigen einem Kind die Katze" est une phrase proposée par Duo.

Le chat lui aussi a un article défini. Je nage dans les subtilités de la grammaire allemande


https://www.duolingo.com/profile/Mousi7

explication limpide Libby. MERCI cela mérite un lingot. Et merci à LANGMUT. Merci également à notre grammairien hors pair BERLAC à qui l'on pourrait tout le temps attribuer des lingots(et un de plus un)


https://www.duolingo.com/profile/Carapupuce

Pourquoi est-ce que l'accusatif vient avant le datif dans cette phrase? Il me semble que la règle est la suivante: lorsqu'il y a deux noms qui se suivent, on met d'abord le datif avant l'accusatif. Est-ce correct?


https://www.duolingo.com/profile/Esteban_roum

normalement oui. Mais d'après ce que j'ai pu lire dans d'autres cours, il semble que le COI (datif) puisse être déplacé en fin de phrase (derrière le COD mais avant le verbe à l'infinitif ou le participe) lorsque l'on veut souligner cet élément en particulier. Ça doit être le cas ici.


https://www.duolingo.com/profile/MammaMariaNatale

Mercî pour cette explication. Mais sur quel élément de la phrase insiste-t-on? Sur la lampe ou sur l'enfant?


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Très bonne question. On lit couramment que pour souligner un des compléments, on peut inverser l'ordre "naturel". Cependant, JAMAIS je n'ai trouvé d'indication permettant d'identifier l'élément souligné (COI ou COD) ! Intuitivement je dirais que l'élément le plus important est celui qui porte l'article défini par rapport à l'enfant qui reste indéfini.


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Libby162774 et HyperLOWE ont tous les deux raison et mon intuition m'avait trahi il y a un an ! Le fait de mettre un article déterminé devant la lampe montre que c'est un élément connu des interlocuteurs. En revanche "un enfant", indéterminé est sans doute une nouvelle information dans l'énoncé. Comme les Allemands tendent à mettre à droite (donc vers la fin de la phrase) les éléments les plus importants, c'est donc "einem Kind" qui est souligné et non "die Lampe" ainsi que je le soutenais dans mon précédent commentaire.


https://www.duolingo.com/profile/Libby162774

Sur l‘enfant!


https://www.duolingo.com/profile/HyperLOWE

Oui, parce que " QUI" ? se pose tout de suite comme question. Elle montre quoi la lampe, mais a "qui" ? On insiste sur QUI ? parce que la lampe est une information déjà retenue.


https://www.duolingo.com/profile/pf1331fp

Elle montre à une enfant .... C'est absolumernt correct. Voir: http://www.larousse.fr/forums/langue-francaise/genre-du-mot-enfant/139 ou ceci: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/enfant/29439/difficulte.

Pouvez-vous corriger Duolingo? Merci Paul


https://www.duolingo.com/profile/Bloodeyes

Est-il possible en allemand d'avoir un COI et un COD dans la meme phrase ? Est-il possible de voir : "Sie zeigt einer Lampe einem Kind" ?


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Oui, c'est tout-à-fait possible d'avoir un COD et un COI (introduit sans préposition) dans la même phrase pour un certain nombre de verbes. L'ordre le plus courant pour les groupes nominaux est COI (Datif) en premier et COD (Accusatif) en dernier. Cet ordre est inversé lorsque le groupe nominal est remplacé par un pronom.

Voici quelques verbes qui sont concernés par cette particularité : beantworten, borgen, bringen, erklären, geben, leihen, sagen, schenken, schicken, schreiben, senden, stehlen, verbieten, zeigen.

Cette liste n'est pas limitative.

Voici une liste avec des exemples qui doit être assez complète et fiable dont la source est PONS. Les verbes dont il est question ici sont les +D +A :

http://de.pons.com/daten/pdf/Praxis-Grammatik/04_Verben_mit_Dativ-_und_Akkusativobjekt.pdf


https://www.duolingo.com/profile/Mousi7

Qu'est ce que vorfeld BERLAC


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Voici un article assez complet et assez clair écrit par un professeur français d'allemand (Jacques Poitou) :

http://j.poitou.free.fr/pro/pdf/fiches/topologie.pdf

Ce modèle topologique est volontiers repris dans les grammaires allemandes et n'est bien sûr pas sans utilité. L'exposé de Jacques Poitou, et un article plus complet (http://j.poitou.free.fr/pro/pdf/fiches/topologie.pdf), montrent combien il est difficile d'"enfermer" ce matériau vivant et plastique qu'est la phrase allemande !

La multiplication des champs par d'autres linguistes tels qu'Emil Drach (le concepteur de ce modèle) comme le "Vorvorfeld" ou le "Nachfeld" par exemple, révèlent à mon avis une confusion entre un énoncé et une phrase, si j'entends par "phrase" tout énoncé contenant un verbe (conjugué ou non). Ainsi, selon cette définition de la phrase, une phrase est un énoncé alors que tout énoncé n'est pas une phrase.

Sur ce sujet il est intéressant de se référer également à Jean-Marie Zemb, professeur de langue allemande à l'Université puis au Collège de France. Il introduit en particulier le concept de "phème" entre le "thème" et le "rhème". S'il m'a (presque) convaincu sur la place de la négation, en particulier le "nicht", son extension du concept à d'autres types de mots comme les particules modales est souvent contredite par des contre-exemples. De plus, je trouve qu'une analyse en thème-rhème, bien que séduisante en théorie, est difficile à mettre en pratique à moins de connaître parfaitement le contexte et de rester dans des phrases relativement simples.

Je suis en train de découvrir que l'on n'attache pas à la prosodie l'importance qu'elle mérite dans la construction de la phrase allemande.

Pardon de n'avoir pas répondu plus tôt mais ton commentaire était passé à travers les mailles du filet !


https://www.duolingo.com/profile/Valentini741930

Même question, les grammaires et méthodes que j'ai consulté indiquent que le datif précède toujours l'accusatif sauf lorsqu'il y a un pronom personnel. De plus il y a dans les autres exercices plusieurs exemples d'accusatifs avec l'article défini et le datif indéfini dans lesquels le datif est en premier. Je ne comprends donc vraiment pas. Merci


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

C'est ce que j'explique dans un de mes premiers commentaires sur ce sujet, tout au début ! J'éviterai donc de répéter tout en essayant de clarifier et de compléter ce que j'ai déjà écrit.

Il serait surprenant qu'une langue où existent les déclinaisons du groupe nominal (GN) soit en même temps une langue à syntaxe fixe, comme le français (où subsistent quelques restes de déclinaison latine tel le COD et ses règles d'accord - si vous voyez ce que je veux dire ! - mais sans influence ou presque sur la syntaxe). Dans les langues comme dans beaucoup d'autres domaines, il existe une loi du moindre effort faisant qu'une redondance de surcroît complexe est éliminée au fil du temps. Ainsi en est-il du genre neutre, encore présent en vieux français, aujourd'hui absorbé par le genre grammatical masculin. L'allemand est donc une langue à syntaxe relativement libre. Autrement dit, je fais le pari (non risqué) que si l'allemand devait devenir une langue à syntaxe fixe, les déclinaisons finiraient par disparaître.

Comme le disait notre bon vieux Voltaire, la liberté n'est pas toujours la licence. Une syntaxe libre n'est pas la liberté de dire et d'écrire n'importe quoi, n'importe comment. Sous certaines conditions (contexte, besoin d'accentuer une partie de l'énoncé, prosodie, esthétique), les Allemands font donc usage de leur liberté mais à bon escient. Ce sont ces pratiques que j'évoque dans mes commentaires précédents.

Par ailleurs, dans nos enseignements de la langue allemande s'est "imposé" un "modèle" de la phrase allemande où la syntaxe est fixe. C'est toujours la loi du moindre effort qui est ici à l'oeuvre : pour les francophones où la syntaxe est fixe, il est commode d'avoir un schéma correspondant à nos habitudes. Cependant commode ne signifie pas obligatoire.

Le schéma de base est à peu près le suivant pour la phrase déclarative : Sujet + Verbe conjugué + Pronom complément accusatif + Pronom complément datif + Complément datif direct + Adverbes + Compléments prépositionnels (datifs ou accusatifs) de temps (Te) de cause (Ka) de modalité (Lo) de lieu (Lo) + Complément accusatif direct (COD) + Partie non conjuguée du verbe. Un tel modèle, appliqué sans discernement, donnera des phrases grammaticalement correctes qui risquent de ne jamais "sonner" allemand pour des raisons partiellement expliquées plus haut. Ce schéma est utile pour débuter ou pour construire une sorte de squelette sur lequel on pourra (il faudra) ajouter un peu de chair et de fantaisie !

Bien que retraité, mon temps est tout aussi précieux que le vôtre et il devient de plus en plus rare que je réponde à un commentaire qui manifestement ne tient pas compte des commentaires existants. Il n'y a donc aucune certitude que je reprenne à nouveau la plume sur ce sujet dans cet exercice.


https://www.duolingo.com/profile/BEISJean-Louis

Merci et bravo Berlac. Continue! Un lingot d'encouragement!


https://www.duolingo.com/profile/PhilippeValentin

Quelques explications complémentaires

Ici, il faut écrire Sie zeigt die Lampe einem Kind.
Mais, dès la question suivante, Duolingo demande de traduire Er zeigt einem Mann die Küche.

Les deux phrases ont clairement une structure identique.

Mais pourtant, il faut inverser le COD et le COI !

Alors pourquoi Duolingo semble se contredire d'une question à l'autre ?

La réponse se situe au coeur de l'algorithme de Duolingo, très bien résumé dans cet article : https://bit.ly/3481e4q


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Duo propose toujours des phrases isolées de leur contexte. Si nous essayons de trouver un contexte à ces phrases isolées, alors l'ordre des mots peut s'éclairer.

"À qui montre-t-elle la lampe ? - Elle montre la lampe à un enfant." Le groupe nominal complement d'objet fait le lien entre la question et la réponse. L'autre groupe nominal complément d'agent "un enfant" est l'information nouvelle répondant à la question.

"Que montre-t-il à un homme ? - À un homme, il montre la cuisine ?" Cette fois le groupe nominal complément d'agent "à un homme" est placé en avant dans la réponse, alors que le complément d'objet vient à la fin. Le pivot entre la question et la réponse est "un homme" quand l'information nouvelle est "la cuisine".

J'essaie de donner une explication plus complète dans le commentaire suivant (avant-dernier) : https://forum.duolingo.com/comment/15827434


https://www.duolingo.com/profile/PhilippeValentin

Merci pour toutes vos explications détaillées, sur ce commentaire comme sur les autres.

Les exemples que vous donnez sont vraiment très parlants.

Il est bien dommage que vos explications ne figurent pas dans les conseils de la leçon.

Parce que c'est bien là qu'est le problème de ce type de questions :

Si un cours fait le choix de ne traiter que le cas général , il est totalement anormal que les exercices traitent le cas général ET les cas particuliers.

Donc 2 possibilités :
→ soit il faut retirer les cas particuliers des exercices.
→ soit il faut ajouter dans le cours les règles sur les cas particuliers.

Car la situation actuelle a 2 conséquences :
→ cela agace un peu les utilisateurs.
→ l'apprentissage est sous-optimal.

Merci dans tous les cas pour l'aide que vous apportez.


https://www.duolingo.com/profile/TPuEUqTX

Bien d'accord avec vous ! Franchement , pour des débutants de notre niveau , il y a de quoi devenir "chèvre" . Les cas particuliers , surtout lorsque c'est si compliqué , devraient être présentés plus tard avec les "conseils" . J'admire et respecte la science et les connaissances de tous ces experts mais pouvez-vous imaginer Madame et/ou Monsieur "Toulmonde" qui arrivent sur cette page ? Après avoir tout lu , je paraphraserai "Coyote" qui écrivait avec humour : "Mais où est encore passé le tube d'aspirine ?"


https://www.duolingo.com/profile/Vic785054

Einem=à un à une jamais à SON. Alors pourquoi ce refus???

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