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"Der Käse ist gut, obwohl er alt ist."

Traduction :Le fromage est bon, bien qu'il soit vieux.

December 14, 2015

45 messages


https://www.duolingo.com/profile/Tournier2

"Bien que" et "même si" sont des tournures équivalentes; ma traduction "même s'il est vieux" aurait dû être acceptée. Je précise que "même si" se construit avec l'indicatif, alors que "bien que" se construit normalement avec le subjonctif. La construction avec l'indicatif est rare et se justifie par une insistance sur la réalité; elle équivaut à "et pourtant": ces couchers de soleil sont magnifiques, bien qu'ils ne valent pas ceux de ma région." C'est également une tournure familière, mais qu'elle soit rare ou familière, c'est à mon sens une mauvaise idée de la présenter comme correcte ici.


https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

La traduction "même s'il est vieux" est acceptée par Duolingo


https://www.duolingo.com/profile/Mahaut_duRy

Je partage ton avis d'un point de vue grammatical et syntaxique. Par contre je pense que ce n'est pas grave si ta traduction n'a pas été acceptée. Le but est de bien comprendre le sens, pas d'avoir un cours de... français. Ce n'est pas non plus comme si on te coupait une phalange à chaque réponse erronée ;)


https://www.duolingo.com/profile/aucunLien

D'accord avec vous deux :) En général en revanche, duo choisit plutôt d'accepter tout ce qui est correct et a le sens voulu dans chacune des langues, et particulièrement dans la langue d'origine pour éviter de pénaliser un régionalisme plutôt qu'un autre (comme tu dis, le but n'est pas d'apprendre le français, et encore moins d'imposer une variante de français)

Donc c'est plutôt le genre de cas où on "signale un problème">"ma réponse devrait être acceptée" à mon avis.


https://www.duolingo.com/profile/alaindupneu

Cela me semble néanmoins important que toutes les réponses correctes soient acceptées. Le problème n'est pas d'avoir un cours de français, mais bien... un cours d'allemand. Ce qui implique de bien comprendre les correspondances allemand/français pour l'apprenant francophone. Si "même si" n'est pas accepté, alors spontanément je me demande si l'équivalence est incorrecte, et s'il se peut qu'il existe en réalité une autre façon de traduire "même si" qui serait systématiquement préférée. Le fait même qu'un mot dans une langue se traduise par plusieurs et vice-versa constitue le découpage spécifique de chaque langue. Il s'agit donc bien ici d'une partie non négligeable de l'apprentissage de l'allemand.


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Je suis d'accord avec Alain.

Pas le but d'apprendre le français ici? Trop facile!
Pas d'accord, mais pas d'accord du tout... Moi je continue à apprendre le français en apprenant les langues. Ça me fait réfléchir sur ma propre langue d'avoir de la grammaire comparée. Je fais un double apprentissage français/allemand.

Beaucoup de gens ont des problèmes en grammaire allemande ou autre, parce que les bases dans leur propre langue manquent, s'ils n'essayent pas d'améliorer leur français en même temps que leur allemand, ils courent à l'échec. C'est facile de dire qu'on n'est pas là pour progresser en français, mais seulement en allemand, mais on ne fait pas de l'immersion pure, on fait de la traduction grammaticalement correcte, donc ça fait aussi bien travailler l'allemand que le français, et on ne peut pas faire autrement.

C'est évidemment contre-productif de vouloir que toutes les variantes et régionalismes soient intégrés dans les réponses, mais il est important de chercher plusieurs solutions alternatives à chaque fois, pour comprendre les limites d'utilisation d'une expression. C'est comme ça qu'on acquiert la compréhension des subtilités de la langue étudiée ou de la nôtre.

Il est plus utile de savoir si on peut ou non traduire avec un «même» parce que ça fait partie des subtilités à connaître, et qui peuvent tomber lors d'un test universitaire ou professionnel de langue, plutôt que de perdre son temps à rajouter des «bons matins»' quand l'expression «bonjour» existe partout et est comprise de tout le monde (désolée si ça ne fait pas plaisir à Duolingo, mais c'est la réalité).

Et beaucoup de germanophones ou même de personnes font un double apprentissage ici, comme il m'arrive de faire le cours dans 2 langues étrangères à la fois.

Les germanophones de langue maternelle, de cette page, et qui nous sont essentiels, on ne pourrait pas suivre ce cours sans eux, parce que les modérateurs manquent, ils viennent apprendre le français ici, et ça nous profite à nous, et ils ont le droit à autant de considération que les apprentis germanophones que nous sommes.

Et ce n'est pas comme si c'était une exception, beaucoup de gens font l'arbre inverse quand ils ont fini l'arbre dans un sens.


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Ici, même si, et bien que, donnent à la phrase le même sens, il est donc normal que les 2 soient acceptés, par contre il y a une différence de sens et d'usage à connaître entre les 2.

J'écris ce qui suit à l'usage des germanophones, et éventuellement de quelques francophones qui veulent réviser un peu.

bien que =
Bien qu'il ait neigé samedi, je me suis (quand même) bien amusée.
Bien que je sois malade, c'est moi qui suis en train de préparer le dîner à l'heure où je te parle.

C'est une opposition. Partie 1 avec «bien que» positive (ou négative) et seconde partie qui prend le contre-pied, transforme la situation de positive en négative ou de négative en positive, ou introduit un élément non logiquement amené par le premier.

On pourrait dire «pourtant», dans certain cas «quoi que».

Le fromage est bon, malgré le fait qu'il soit vieux.

Attention, jamais de «malgré que», ça n'est pas français, on dit malgré le fait que.. Mais pas malgré que.

même si = 2 sens, soit une hypothèse, une éventualité (sens 1), soit une concession (sens 2).

Même si tu me dis que tu m'aimes, je ne peux plus te croire.
= la personne ne lui a pas dit je t'aime, c'est une éventualité.
= Même dans l'hypothèse où tu me dirais je t'aime, je ne pourrais plus te croire.

Attention, tout est une question de temps ici:

Le fromage est bon même s'il est vieux:

– Il est effectivement vieux, et ça ne l'empêche pas d'être bon, alors que ça devrait.

Le fromage serait bon (ou tout de même bon), même s'il était vieux.
Ou: Le fromage serait bon, même vieux.

– C'est une éventualité, mais il n'est pas encore vieux, mais pour l'instant seulement bon.
On a utilisé le conditionnel «serait» (mais on ne dit pas s'il serait !! On dit s'il était....il serait)


Temps à utiliser avec «bien que», «même si».

Le verbe qui suit la locution conjonctive bien que doit se conjuguer au subjonctif. « Bien qu’ils se soient réunis à plusieurs reprises, les jurés ne s’entendent toujours pas sur le verdict à rendre dans ce procès. »
De bons auteurs affirment que bien que peut s’employer avec l’indicatif (pour insister sur la réalité du fait exprimé) ou le conditionnel (pour marquer la condition ou l’éventualité) quand l’idée de réalité l’emporte sur l’idée d’incertitude, de supposition, exprimée par le subjonctif. Par mesure de prudence, la règle de l’emploi du subjonctif devrait toujours être suivie puisque, dans tous les cas, la notion de concession et d’opposition véhiculée par la locution conjonctive implique que l’on écarte du plan de la réalité le fait qui est dans un premier temps envisagé dans la réalité; c’est la raison d’être même de l’emploi du subjonctif. « Bien qu’il eût raison en droit, le demandeur n’a pas obtenu gain de cause. »

http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/juridi/index-fra.html?lang=fralettr=indx_catlog_mpage=9T4n--cTWlCI.html


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Pourriez-vous traduire cette phrase "ces couchers de soleil sont magnifiques, bien qu'ils ne valent pas ceux de ma région"?


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Diese Sonnenuntergänge sind schön (ausgezeichnet?) , obwohl sie die in meiner Gegend nicht wert sind (nicht gleich?) ???


https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

"ausgezeichnet" ne se dirait pas ici, il manque quelque chose "Sonnenuntergänge sind ausgezeichnete Gelegenheiten das Leben anders zu betrachten". Le reste de la phrase est curieux aussi. Voici ma proposition : Diese Sonneuntergänge sind wunderschön, obwohl es in meiner Gegend schönere gibt.


https://www.duolingo.com/profile/Synchronyme

C'est grammaticalement juste, mais gastronomiquement il faudrait mieux écrire "Der Käse ist gut, weil er alt ist." !


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Il vaudrait mieux*.

Le verbe Falloir (faudrait) s'utilise sans «mieux», car il a déjà un sens d'obligation.

Il vaut mieux, il vaudrait mieux = c'est un conseil.
(Il vaut mieux a un sens un peu plus fort)

Il faut = c'est une obligation.
Obligation adoucie si on emploie «il faudrait».

Les 2 phrases n'ont pas le même sens, celle de Duo veut dire le contraire de la tienne (mais je pense que c'est ce que tu voulais dire).

Le fromage est bon bien qu'ils soit vieux. = en général les vieux fromages ne sont pas bons.

Le fromage est bon car il est vieux. C'est le fait d'être vieux qui le rend bon.


https://www.duolingo.com/profile/Pakal92

pourquoi employer le "er" et non le "es" ? le fromage n'est pas une personne ! qu'en pensez-vous ?


https://www.duolingo.com/profile/Tournier2

On emploie er parce que der Käse est masculin et non neutre. Si le mot était féminin, on aurait utilisé sie. S'il était neutre, alors, oui, on aurait utilisé es. Pour les personnes, c'est simple: tout ce qui désigne un homme est masculin et tout ce qui désigne une femme est féminin: der Mann, der Sohn, der Lehrer, etc. / die Frau, die Tochter, die Lehrerin, etc.. Logique. Et pourtant il y a des exceptions: das Mädchen = la jeune fille, das Brüderlein = le petit frère... (tous les diminutifs en -chen ou -lein sont neutres) Pour le reste, on trouve aussi bien des masculins et des féminins que des neutres, répartis de façon aléatoire (pour simplifier): der Baum, die Blume, das Tor... et der Käse. Cette répartition est très aléatoire, comme en français: féminin = la table, la souris, etc. et masculin: le banc, le rat, le formage, etc. Le neutre ne signifie pas que le mot n'est ni masculin ni féminin; c'est tout simplement un genre comme le masculin ou le féminin.


https://www.duolingo.com/profile/Aline.Singer

Ma question posait non pas le problème Masculin/féminin/neutre, mais de la règle selon qu'on parle d' un objet ou d'une personne. Dans plusieurs site de grammaire, je lis que sie=elle, er=il pour des personnes, et lorsqu'il s'agit d'un objet: il/elle=es Donc dans ce cas présent, c'est le fromage qui est vieux, donc Es ist alt, non?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

En ce cas je pense que ces sites de grammaire ne sont pas corrects. En allemand - comme en français - les mots ont des genres. Et pour les substituer dans une phrase - comme en français - on utilise le pronom correspondant: der Käse - er ist gut; die Kirsche - sie ist saftig; das Kind - es ist brav. Ça ne dépend pas du fait qu'il s'agit d'une chose ou d'un être vivant.

Mais c'est vrai que nous appelons le genre neutre "sächlich" qui vient du mot "Sache"="chose". Peut être c'est la cause pour la confusion?

D'ailleurs le mot "Sache" est féminin. ;-)


https://www.duolingo.com/profile/Actustragicus

On imagine que l'erreur "es=objet inanimé" vient des anglophones...


https://www.duolingo.com/profile/Philippe980046

Et le mot Weib est neutre, ça m'a toujours révolté.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Oui, et aussi "das Mädchen". :-)


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Est-ce que das Weib = die Frau?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

@PascaleS68: Même "Weib und Kind" a l'air vieilli et péjoratif. De nos jours on dirait plus volontairement "Frau und Kind".


https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

En réponse à Perce_neige, oui à l'origine le mot Weib est synonyme de Frau, mais de nos jours il a une connotation péjorative sauf dans des expressions : Weiberfastnacht, Weib und Kind haben...


https://www.duolingo.com/profile/ChristianR32353

Aline, le problème vient du fait que vous pensez que "er = il" et "sie = elle", ce qui n'est pas la réalité. "Er" est le pronom masculin singulier et "sie" le pronom féminin singulier. On ne va pas, si on parle du soleil dire "elle brille" parce qu'en allemand c'est "sie scheint". (Die Sonne) La traduction dépend du genre de la langue étrangère.


https://www.duolingo.com/profile/jeleconnais

Par contre "même si il est vieux" non --"


https://www.duolingo.com/profile/Tournier2

même s'il est vieux...


https://www.duolingo.com/profile/corey74207

Pourquoi pas "et ist alt"?


https://www.duolingo.com/profile/Gallos80

Pour plusieurs raisons : "Er ist alt" respecterait davantage le masculin de "der Käse". Ensuite, "obwohl" est un pronom relatif qui introduit une proposition subordonnée relative. En allemand, dans une subordonnée, le verbe se trouve rejeté à la fin. J'espère que c'est assez clair et que ce sera utile.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

J'aurais dit que "obwohl" est une conjonction plutôt qu'un pronom relatif, non?


https://www.duolingo.com/profile/Gallos80

Au temps pour moi. J'assume le fait d'avoir écrit un peu vite et je laisse l'erreur. Mais d'ailleurs n'est-ce pas plutôt une locution conjonctive ?


https://www.duolingo.com/profile/ChristianR32353

Oui, "obwohl" n'est pas un pronom. Il ne remplace aucun nom! C'est bel et bien une conjonction.


https://www.duolingo.com/profile/Alex96574

et pourquoi pas "malgré qu'il soit vieux" ?


https://www.duolingo.com/profile/berncol

Parce que malgré que n'existe pas en français... même si on l'entend assez souvent.

malgré est une préposition qui introduit un complément (circonstanciel le plus souvent): "Elle est venue malgré la pluie", "Il est venu travailler malgré sa grippe"...

"Malgré que" se veut une conjonction de subordination qui introduirait une proposition subordonnée, mais n'en pas une en français. On doit utiliser à sa place bien que ou malgré le fait que qui ont le même sens: "Elle est venue bien qu'il pleuve", mais ce subjonctif étant un peu "gênant" pour certains, on préfère souvent "Elle est venue malgré le fait qu'il pleut"... simplifié en "Elle est venue **malgré qu**'il pleut"

Mais peut-être qu'un jour, qui sait, "on" acceptera malgré que comme conjonction de subordination, tant son usage devient courant à l'oral.


https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

Dans le dictionnaire Larousse est écrit "emploi critiqué" et en remarque : il est préférable d'employer bien que ou quoique.


https://www.duolingo.com/profile/ChristianR32353

Parce que c'est une faute de français, Alex et que cela ne s'entend que dans le langage très familier.


https://www.duolingo.com/profile/Daniele-1943

on pourrait dire aussi" le fromage est bon mais il est vieux" aber peut aussi convenir dans cette phrase


https://www.duolingo.com/profile/ChristianR32353

Daniele, d'une part, cela n'aurait pas le même sens et d'autre part la phrase de Duo n'a pas "aber". "Obwohl = bien que" (et pas "mais").

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