"Die Mauer"

Traduction :Le mur

December 14, 2015

13 commentaires


https://www.duolingo.com/Ice-Kagen

La différence entre "Mauer" et "Wand"?

December 14, 2015

https://www.duolingo.com/Mahaut_duRy

Mauer est plutôt une construction solide (le mur de Berlin était un Mauer) tandis que Wand correspond plus à paroi ou cloison

January 4, 2016

https://www.duolingo.com/Geomethrie

C'est difficile, j'essaie: Das Haus (maison) hat Mauern.
Das Zimmer (pièce) hat Wände.
Mais, la différence n'est pas excacte.

December 14, 2015

https://www.duolingo.com/SalamSalam824142

Merci pour ces efforts !

June 29, 2017

https://www.duolingo.com/cricri811231

" mauer " plutôt pour des murs extérieurs en pierre, solides souvent soutenant quelque chose " wand " plutôt pour des cloisons intérieurs ou légères, mais ce n'est pas général un germanophone pourrait nous le confirmer

January 5, 2018

https://www.duolingo.com/Langmut

Je confirme.

January 5, 2018

https://www.duolingo.com/Zoharion

La prononciation ressemble à ma-weu (en graphie française). Voir article pour plus de précision :

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Mauer

January 27, 2016

https://www.duolingo.com/Langmut

Je dirais plutôt ma-wair. :-)

June 30, 2017

https://www.duolingo.com/Mimi658232

Tous les dictionnaires que j'ai consultés (Larousse, Langenscheidt, Pons, Forvo), sans oublier Duolingo lui-même, donnent une prononciation qui correspond beaucoup plus à ma-weu. Je ne peux malheureusement pas donner la représentation phonétique exacte en API depuis mon smartphone, mais tu peux la trouver en ligne sur Langenscheidt par exemple.

March 19, 2019

https://www.duolingo.com/Langmut

Je pense que le signe d'API dont tu parles est le "e" tourné sur la tête aussi appelé "schwa" et souvent caractérisé comme "voyelle neutre".

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Schwa

Le problème avec ce son (en fait avec tous les signes d'API) c'est qu'il est difficile de le décrire, donc on donne des exemples de la langue maternelle de la personne à qui on veut le décrire. Cependant le français n'a pas un vrai schwa. Le plus neutre, le plus proche voyelle en français à déjà une coloration vers œ. C'est par cette coloration que tout le monde reconnaît les francophones. :-)

Mais le schwa allemand n'a pas cette coloration. S'il a une coloration c'est plutôt vers æ. Et à mon oreille la terminaison allemande "-er" est plus proche de votre "air" ou même "èa" (un r final s'approchant à un a en allemand).

March 20, 2019

https://www.duolingo.com/Mimi658232

Merci pour cette réponse détaillée et argumentée, qui m'oblige à plus de précision. J'ai étudié beaucoup de langues étrangères dans mes loisirs (une quarantaine), comme d'autres font des mots croisés, ce qui m'a conduit à beaucoup éduquer mon oreille et à être très attentif à l'articulation des sons dans chaque langue, au point parfois de pouvoir tromper les natifs (en russe). Bref, tu touches ici un point très sensible pour moi...

Tu dénonces à juste titre le caractère un peu approximatif des symboles de l'API tels qu'ils sont utilisés dans les dictionnaires courants. Définir les symboles de l'API directement à partir des sons de la langue maternelle est évidemment une simplification pour donner une idée proche du son étranger à des utilisateurs non phonéticiens. Mais l'API en lui-même est défini de façon très rigoureuse chez les phonéticiens, où le niveau de précision souhaité peut également conduire à certaines simplifications, mais qui ne sont pas du même ordre que l'approximation des dictionnaires. Par exemple, un phonéticien pourra très bien utiliser le même symbole [l] pour le "l" de "low" et le "l" de "milk" qui sont pourtant très différents, mais c'est qu'il entend par là une famille de sons plutôt qu'un son déterminé. Il existe cependant des signes additionnels dans l'API qui permettent de décrire un son précis déterminé (par exemple le "l" rétroflexe de "milk") si un tel degré de précision est souhaité !

Malheureusement, plus l'API est utilisé de manière stricte et précise, plus il devient incompréhensible pour les non-initiés. C'est pourquoi les dictionnaires courants se contentent d'une équivalence approximative à partir des sons de telle ou telle langue maternelle au lieu de s'appuyer sur les descriptions essentiellement articulatoires des phonéticiens. Et il faut bien avouer que cet usage répond en général parfaitement aux besoins du public visé. Sans doute le [x] que l'on trouve dans un dictionnaire allemand, espagnol ou grec n'est-il pas strictement identique, mais l'étudiant pourra toujours établir la correspondance avec la langue qui l'intéresse et affiner progressivement sa perception du son grâce aux réalisations sonores de son cours. Donc, en gros, les dictionnaires courants atteignent finalement leur objectif. J'avoue pourtant que certaines simplifications me semblent abusives et que j'aurais parfois souhaité plus de précision.

La plupart des dictionnaires (J'avais donné Langenscheidt comme exemple) représentent le son du "e" de Mauer comme un "e" renversé (schwa). D'autres, comme Pons, adoptent une représentation plus précise avec un "a" renversé. Dans certaines langues, comme le catalan de Barcelone, le schwa est pratiquement réalisé comme un "a". Mais le même schwa serait réalisé différemment en valencien, qui est une autre variante du catalan. Beaucoup de langues (toutes ?) ont une sorte de voyelle centrale neutre, en général assez indistincte, mais ce schwa peut être réalisé de bien des manières, selon la langue, voire la région pour une langue donnée. Toute la question est donc de savoir comment se prononce le schwa allemand et si sa prononciation est uniforme dans toutes les régions d'Allemagne. Je n'ai pas noté de différence sensible entre les multiples exemples sonores que j'ai écoutés pour Mauer, mais ton commentaire me paraît décrire une variante assez distincte de ce que j'ai pu entendre, et je me souviens d'un camarade alsacien qui parlait couramment allemand et qui prononçait franchement "einé", voire "einè", pour eine. Je ne crois pas cependant que cette prononciation "locale" corresponde à celle de l'allemand standard que l'on entend d'ordinaire à la télévision. Comme je n'ai aucun moyen de comparer ta prononciation à celle des dictionnaires, je prendrai pour hypothèse que nos divergences proviennent de l'analyse plutôt que de ta prononciation particulière.

Je t'accorde bien volontier que la plupart des Français ont trop tendance à réaliser ce schwa comme un [œ], mais le décrire comme plus proche du [æ] me paraît également exagéré, surtout si on l'assimile au son du "è" français. J'entends très clairement la différence entre le "e" de "Mauer" et le son "è" de "mer" (il me semble que c'est pour toi approximativement représentif du [æ], qui en lui-même correspond plutôt à une famille de sons : compare par exemple le [æ] dans "hat" et dans "and"). Personnellement, je prononce le "e" de "Mauer" comme une version indistincte du [œ] de "œuf" tendant légèrement vers le [æ] du "hat" anglais et se confondant avec un son "r" final très proche du son "a" (ce que tu dis à propos du "r" final est très juste, et je l'ai toujours prononcé ainsi, mais longtemps sans m'en rendre compte et en l'analysant à tort comme un "r" parisien : il peut y avoir une grosse différence entre ce que l'on croit dire, souvent influencé par l'écriture, et ce que l'on dit réellement !). Ce n'est pas complètement incompatible avec ta perception (il y a du [æ] dans mon schwa même si sa coloration dominante reste pour moi une sorte de [œ] indistinct), et ce que j'obtiens ainsi me paraît assez identique à ce que j'entends dans les exemples sonores prononcés par des natifs. Mais si je prononce directement le "e" de "Mauer" comme une version "indistincte" du [æ] de "hat" ou du "è" de "air", alors j'entends la différence avec les exemples sonores.

En conclusion, après une écoute répétée et très concentrée des exemples sonores par des natifs, ce que tu dis sur la coloration dominante du schwa en [æ] ne me paraît pas vraiment conforme à ce que j'entends. Peut-être est-ce mon oreille qui est défaillante. Peut-être est-ce finalement ta prononciation locale qui est différente de la prononciation "standard" des dictionnaires. En tout cas, tu as certainement raison quand tu dis qu'une trop grande insistance des Français sur le [œ] les trahit comme Français. En ce qui me concerne, même avec un schwa parfait et une prononciation correcte, je crois que la faiblesse de mon allemand oral me trahirait tout de suite. ;-)

March 20, 2019

https://www.duolingo.com/Langmut

Merci, Mimi, pour ce commentaire très détaillé. Je ne pense pas que je suis capable d'y répondre au même niveau.

Discuter des sons sans avoir la possibilité de les démontrer et les entendre est un peu comme discuter les couleurs entre aveugles. J'ai l'impression que le problème principal est de s'accorder sur un "niveau zéro", sur ce qui est un schwa neutre à partir duquel on peut pencher vers un [œ] ou un [æ].

Je me souviens d'une rencontre entre deux chorales en Estonie. La choral estonienne et nous ont répété ensemble une chanson avec un texte allemand. Notre chef de choral est très pinailleur avec les voyelles et leur coloration. Surtout il veut un A très claire et neutre, sans aucune coloration de O. (Pourtant, les chanteurs aiment cette coloration. Elle aide à donner plus d'intensité à la note et c'est plus confortable pour la voix.) Il disait encore et toujours qu'il voulait un A clair et neutre sans O et les estoniens ont fait de leur mieux mais il n'était pas content. C'est ainsi que j'ai appris qu'en estonien un A est prononcé avec - pour mes oreilles - une coloration de O mais pour eux c'est un A neutre. Inversement ce qu'il regarde comme un Ä est - pour mes oreilles - un A (avec une très TRÈS fine coloration vers [æ]).

Donc il peut bien être que nous entendons le même son mais le décrirons de façons différentes parce que notre définition du "niveau zéro" est différente. Tant que nous sommes d'accord qu'il faut éviter le son [œ] tout va bien. :-)

March 21, 2019

https://www.duolingo.com/Mimi658232

C'est un peu la vérité de l'empirisme : une part essentielle du réel échappe aux concepts : si quelqu'un n'a jamais goûté une orange de sa vie, tu ne pourras jamais vraiment lui expliquer la vraie saveur du fruit avec des mots. Il en va de même quand on s'efforce de décrire un son indépendemment de l'exemple sonore lui-même. De plus, même en écoutant un même exemple sonore avec attention, il n'est pas sûr que nous entendions la même chose. Notre oreille n'est plus vierge comme celle d'un bébé (voire d'un fœtus). Parmi l'infinité des sons possibles à l'origine, seuls quelques uns ont été retenus. L'apprentissage de notre langue maternelle a formé, et donc déformé, notre oreille. Il nous est parfois très difficile de prononcer ou même simplement d'entendre les sons étrangers à notre propre langue. Si un Anglais dit "Smith", un Espagnol entendra "E-Smith". Un Français est à peu près incapable de prononcer un "h" expiré (et souvent l'entend á peine). Un Alsacien est incapable de distinguer le son "un" du son "in" en Français. Observer la manière dont un Japonais "japonise" les mots étrangers est tout simplement fascinant. Je pourrais multiplier les exemples à l'infini, sans oublier tes propres exemples. Notre oreille est culturelle, elle n'est jamais neutre. Et donc, tu as bien raison, le dialogue de sourd est un danger permanent dans ce domaine.

On peut améliorer la situation pourtant : en développant son oreille par la pratique musicale, en multipliant les langues étrangères abordées, et surtout en s'attachant à l'articulation du son plutôt qu'au son lui-même. Par exemple, si je prononce "beber" (boire) en espagnol, un Français entendra probablement le second "b" comme un "v" français, parce que le son en lui-même paraît très proche, mais en réalité l'articulation est semblable à celle du "b" français mais en supprimant son caractère explosif par une très légère ouverture des lèvres qui laisse passer un peu d'air. Même le "b" espagnol entendu comme un "b" français par un Français est en réalité articulé comme le "v" espagnol en fermant un peu plus les lèvres. La fermeture totale, comme en français, est possible mais assez rare : en général, la prononciation des consonnes espagnoles est beaucoup plus "relachée" qu'en français. Ainsi, le "d" espagnol est articulé comme un "d" français, mais sans fermer complètement les lèvres, ce qui suffit à expliquer les différentes représentations phonétiques que l'on peut trouver dans les dictionnaires : [d] en début de mot ou de phrase, le même symbole que le "th" de "this" entre voyelles, le même symbole que le "th" de "think" en finale, où il peut d'ailleurs complètement disparaître, surtout du côté de Madrid.

Mais il ne faut pas que cette multiplication des symboles phonétiques masque l'essentiel. La plupart du temps, un Espagnol n'a pas le sentiment de prononcer des sons différents pour les deux "b" de "beber" ou les deux "d" de "ciudad". Il adapte simplement une même articulation selon la position dans la chaîne sonore, et surtout il reconnaît le même phonème sous ces prononciations diverses, un peu comme un Français reconnaît le même phonême "r" qui peut être articulé de façon très différente selon les régions. Ce point est essentiel. Il est certes légitime de vouloir améliorer sa prononciation pour se rapprocher le plus possible de celle des natifs de la langue étudiée. Mais fondamentalement, c'est la capacité de reconnaître les phonèmes (objets de la phonologie) qui nous permet de comprendre et d'être compris, même si les sons produits (objets de la phonétique) sont parfois très défectueux.

March 22, 2019
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