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"Besitzt du viel Geld?"

Traduction :Possèdes-tu beaucoup d'argent ?

December 17, 2015

19 messages


https://www.duolingo.com/profile/Jeremiah0033

Mon erreur avait été de traduire par "es-tu en possession de beaucoup d'argent?". À juste titre sanctionnée par DUO. "être en possession de quelque chose" = "im besitz einer Sache sein". À noter le génitif. J'ai pensé à vous en faire part car cela pourrait vous aider aussi.


https://www.duolingo.com/profile/Darkdoudou

un Français ne dirait pas "possèdes-tu beaucoup d'argent". Il dirait plutôt "as-tu"?


https://www.duolingo.com/profile/Houarn

Oui, Darkdoudou, mais "As-tu beaucoup d'argent ?" peut vouloir dire "As-tu beaucoup d'argent sur toi ?", ce que "Besitzt du viel Geld? " ne veut pas dire, je pense.


https://www.duolingo.com/profile/2200Lucia60

D'accord Darkdoudou, mais en allemand ça change la phrase en "Hast du viel Geld?". Pour résoudre le problème, on devrait changer la phrase. Par exemple, "Besitzt du viele Häuser?", en français "Possèdes-tu beaucoup de maisons?" C'est la seule manière d'éviter cette sorte d'incompatibilité entre deux langues: adapter le thème des phrases. Mais Duo n'arrive pas à faire ça.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

J'ai entretemps compris que ce n'est pas possible. Ils peuvent changer les traductions (français en ce cas) mais pas les phrases données.


https://www.duolingo.com/profile/staubchris

possedes tu beaucoup d'argent en francais est peut etre pompeux mais pas faux


https://www.duolingo.com/profile/Kat986474

Pourquoi il n'y a pas besitzst? Puisque c'est du


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Le son de 's' est déjà intégré dans le 'z'. Tous les verbes avec 'z' sont comme ça: du kratzt, du putzt, du platzt etc.


https://www.duolingo.com/profile/ChristineV315130

Merci beaucoup langmut. J'avais oublié.


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Certes, mais pour d'autres mots l'orthographe allemande est capable d'indiquer à l'écrit des sons inaudibles :

  • jetzt : le premier t a été ajouté récemment" pour des raisons purement esthétiques.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/jetzt#German

  • isst : le second s est là uniquement pour faire une distinction à l'écrit avec ist

https://en.m.wiktionary.org/wiki/isst

  • gehen et sehen: le h est normalement muet. Il a été ajouté tardivement à l'écrit pour séparer sehen de Seen, puis une politique de normalisation a ensuite été lancée pour regrouper les autres verbes d'aspect similaire, comme gehen.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/sehen

https://en.m.wiktionary.org/wiki/gehen

A contrario, le s de sechs (chs = x), 6, est loin d'être inutile puisque 16 s'écrit sechzehen et se prononce donc différemment [ˈzɛçt͡seːn].

https://en.m.wiktionary.org/wiki/sechzehn

Sinon, pour finir, il y aussi comme en français des réflexes d'hypercorrection avec des écrits ayant gardé des traces de précédentes langues ou ayant été récemment modifiés sans que cela ne modifie l'erreur de pronociation (erreur devenue la norme)... La combinaison qu en est le meilleur exemple puisqu'elle a gardé une erreur d'interprétation du qv romain (la letre v servant à l'époque aussi à écrire la lettre u) : Quelle [ˈkvɛlə], Qualität [ˌkvaliˈtɛːt]

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Quelle

En français, le meilleur exemple d'hypercorrection étant devenue la norme est la prononciation du nom Montaigne où la combinaison "ign" servait à l'époque à faire le son [ɲ] aujourd'hui rendu aujourd'hui avec "gn". Oui c'est Montagne qu'il faudrait lire. :p


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

D'où prends-tu que le premier t de jetzt a été ajouté pour des raisons esthétiques? L'article que tu cite ne l'indique pas et j'ai un doute.

D'où prends-tu que l'ajout d'un s à "isst" est fait pour le distinguer de "ist"? L'article wiki ne le mentionne pas et j'en doute fortement. Avant la réforme d'orthographe de 1996 on a écrit "ißt", c'était donc une autre lettre, on n'a pas eu le besoin d'ajouter quelque chose pour le distinguer. On a simplement suivi les règles pour les verbes dont l'infinitif comporte un double s: essen - er ißt, passen - es paßt, küssen - sie küßt (aujourd'hui tous écrit avec ss).

D'accord, l'ajout du h à "gehen" a été fait pour l'harmoniser avec "sehen", mais d'où prends-tu que l'ajout d'un h à "sehen" a été fait pour le distinguer du pluriel "Seen"? Rien dans l'article que tu donne l'indique et j'en doute plutôt.


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Ok. Les ajouts et retraits de lettre ont beaucoup de causes possibles (l'erreur, la créativité en font partie).

Pour jetzt, voir la rubrique Etymologie de cet article (c'est technique mais pas insurmontable. Il y a plusieurs niveaux de lecture). Il ne semble pas y avoir d'autres raisons qu'une volonté d'esthétisme.

https://www.dwds.de/wb/jetzt

Pour isst, comme tu l'as indiqué, la précédente ortographe était ißt. En allant plus loin, il est facile de comprendre qu'une règle d'écriture c'est mise en place... Ainsi, pour küssen, l'article wiki invite à regarder kussen (c'est le verbe en néerlandais). Et la conjugaison au présent de la troisième personne du singulier est la même qu'en allemand hormis qu'il n'y a qu'un s avant le t.

Niemand kust beter dan hij = Nobody kisses better than he.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/kussen

passen est récent et vient du français passer. Les règles d'écriture déjà utilisées pour d'autres verbes ont été appliquées pour normaliser l'usage.

Bref, hormis le fait de rappeler le radical du verbe essen, il y a une autre raison pour écrire isst au lieu de ist : tout simplement, ist existe déjà ! Or, l'allemand est en général plutôt économe pour écrire des mots avec des lettres donc si ißt/isst a été choisi, c'est plus par obligation et pour éviter la confusion avec sein...

Pour sehen, tu as raison. Ce h muet semble plus étymologique : les autres langues germaniques l'ont retiré il y a longtemps mais pas l'allemand.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Pour "jetzt" même l'article du DWDS ne mentionne pas un ajout pour l'esthétique. (La partie "itz und sekundär um -t erweitertes itzt" parle du deuxième t, non du premier, et ne donne pas une raison non plus.) Personnellement je crois plutôt que le t devant le z est un dédoublement phonétique, car z est déjà prononcé [ts]. Que ce soit un dédoublement ou pas, on peut observer la même chose par exemple avec "platzen" qui était "plaz" (sans 't') auparavant.

https://www.dwds.de/wb/platzen#etymwb-1

Pour "küssen" je ne comprends pas pourquoi tu fais référence à l'orthographe d'une autre langue. Mais si tu veux encore un exemple de cette règle tu peux regarder "fassen".

Selon ce que je sais, éviter une confusion n'est normalement pas un mécanisme pour déterminer un orthographe en allemand (contrairement au français où on ajoute par exemple un accent pour distinguer certains mots: sur/sûr, du/dû etc.). Par exemple l'allemand ne se gêne pas d'avoir deux mots "Ball" sans le moindre lien étymologique. (ou aussi deux mots "Kiefer", ou même trois mots "Strauß": https://www.dwds.de/wb/Strau%C3%9F)


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Certes. Pour moi le second t, c'est pas l'ordre d'écriture mais l'ordre d'apparition : avant un seul t suffisait puis un second t a été ajout sans plus d'explication.

D'expérience, la comparaison entre langues est utile pour découvrir nombre de choses, ici que l'allemand met deux s là où le néerlandais n'en met qu'un. Cela semble être juste un choix d'écriture de Luther ou des gens après lui qui ont oeuvré pour créer un idiome standard.

Concernant, l'utilisation de l'orthographe pour distinguer des mots différents qui ont fini par se ressembler, le français a gardé quelques pépites, la plus célèbre est :

  • der Osten = l'est
  • Er ist = il est

Pour l'allemand, il y a moins de règles concernant la gestion des homonymes mais das/dass/daß est là pour rappeler que ça existe. Une autre est tellement générale qu'elle peut passer inaperçue : mettre une majuscule pour le substabtif afin d'éviter une confusion avec le verbe (notamment) ; exemple :

essen. Das Essen.

L'article suivant donne un aperçu :

https://fr.m.wikibooks.org/wiki/Enseignement_de_l%27allemand/Emploi_des_majuscules_(la_casse)

Dernier article qui listes les homonynes écrit différemment pour ne pas les confondre :

  • die Ahle (Werkzeug), Aale (Fische)
  • der Arm (Körperteil), arm (mittellos)
  • der Bug (eines Schiffes), buk (Vergangenheitsform von backen)
  • das Corps (Verbindung), der Chor (Gruppe von Sängern)
  • das (Artikel oder Begleiter), dass (Konjunktion)
  • der Elf (Märchengestalt), elf (Zahl)
  • die Fase (abgeschrägte Kante), Phase (Entwicklungsstand),
  • die Felle (Plural von Fell), Fälle (Plural von Fall)
  • das Fest (Feier), fest (beständig, hart)
  • der Föhn (warmer Fallwind), der Fön (Haartrockner) heute (am heutigen Tag), Häute (Plural von Haut)
  • die Lärche (Nadelbaum), die Lerche (Singvogel)
  • der Leib (Körper), der Laib (Brot)
  • die Lehre (Unterricht, wissenschaftliche Theorie), die Leere (Zustand des Leerseins)
  • das Lid (Augenlid), das Lied (Musikstück
  • Lose (Plural von Los), lose (nicht angebunden) malen (abbilden), mahlen (zerreiben)
  • das Meer (Gewässer), mehr (Gegensatz von weniger)
  • der Rasen (Rasen im Garten), rasen (schnell fahren)
  • der Reif (Ring; Niederschlag), reif (voll entwickelt)
  • der Rhein (Fluss), der Rain (Feldrain), rein (sauber), rein (kurz für herein)
  • die Seite (linke Seite, Buchseite etc.), die Saite (Teil eines Musikinstruments)
  • der Teilname (Teil eines Namens), die Teilnahme (Beteiligung)
  • die Terme (Plural von Term), die Therme (öffentliches Bad)
  • die Wagen (Fahrzeuge), die Waagen (Geräte zur Gewichtsbestimmung), vagen (ungewisse), etwas wagen (riskieren)
  • der Waise (elternloses Kind), die Weise (Art, Methode)
  • die Ware (käufliche Gegenstände), wahre (gebeugte Form von wahr)
  • Wände (Mauern), die Wende (Umkehr)
  • Wie bewerten wir den im Betrieb bewährten mit Stahl bewehrten Betonpfeiler?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homonym


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

C'est une jolie liste. :-)

Mais encore une fois rien dans le lien n'indique que ces mots sont écrits différemment pour ne pas les confondre. Au contraire l'article explique "Homonyme sind oft aus ursprünglich differenten Morphemen entstanden, die im Lauf der Zeit gleichlautend wurden." Autrement dit leur prononciation a été différente et a convergé plus tard ce qui explique bien un orthographe divergent.


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

(corrigé)

Comme toute langue écrite, l'allemand garde des traces étymologiques uniquement s'il y un intérêt. Sinon elle les efface quand il n'y a plus de risques qu'il y ait une confusion.

Bref, ces homonynes ont conservé une écriture particulière qui évite de les confondre.

Tu notteras qu'au final, même en allemand, toutes les lettres ne sont pas là simplement pour la prononciation. Donc l'absence de s due à la logique de prononciation du z dans Du bestizt (et autres verbes semblables) ne peut pas servir de cas général pour tout le fonctionnement de l'écriture de l'allemand.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Il me semble injustifié de dire qu'une langue "garde des traces étymologiques uniquement s'il y [a] un intérêt". Il me semble que ça serait comme parler d'une intention dans l'évolution en biologie.

Dans l'étymologie il y a quelques mécaniques (pour éviter le mot "règles") qui s'appliquent parfois et parfois non. Il n'y a pas de logique. On ne peut que observer et constater. On ne peut pas prédire ou extrapoler.


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

J'insinuais l'allemand écrit, Langmut, rien d'autre. Il est évident que les locuteurs ne se forcent pas à garder des sons pour juste sauvegarder une mémoire de la langue, l'écrit par contre le fait souvent.

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