"Sie geben ihren Kindern Schokolade."

Traduction :Elles donnent du chocolat à leurs enfants.

December 28, 2015

38 messages
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https://www.duolingo.com/profile/glorefindel

Pourquoi "Kinder" (déjà au pluriel) prend-t-il ici un "n"? Est-ce parce qu'il s'agit du datif?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

C'est le datif du pluriel.

Sing. N: ihr Kind, G: ihres Kindes, D: ihrem Kind, A: ihr Kind

Pl. N: ihre Kinder, G: ihrer Kinder, D: ihren Kindern, A: ihre Kinder


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Langmut > question sur le formalisme grammatical allemand : Je vois souvent que l'ordre des déclinaisons est N G D A, pourquoi exactement ? Quel est l'intérêt de présenter les déclinaisons dans cet ordre plutôt que dans l'ordre N A D G ?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Très bonne question. Je n'ai aucune idée. Peut être que cela vient du latin? En tout cas NGDA est ce que nous avons appris à l'école en Allemagne. Et même sur Wikipedia le génitif est appelé "2. Fall" (deuxième cas).

J'imagine que NADG est l'ordre dans lequel les cas sont présenté dans un cours d'allemand pour les étrangers parce que le nominatif est utilisé le plus souvent, puis l'accusatif, puis le datif et rarement (malheureusement) le génitif.

Dans quel ordre les français apprennent-ils les cas pour latin?


https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Merci, j'ai regardé pour l'ordre des 6 déclinaisons avec l'apprentissage francophone. C'est toujours présenté comme ça : N V Acc G D Ab (nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif et ablatif)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clinaisons_latines

http://www.gestionotes.fr/fiches-de-cours/28/latin/principes-de-la-declinaison

L'ordre N A D G est effectivement utilisé pour les cours d'allemand mais pas pour une question de fréquence d'emploi mais plutôt pour retenir plus facilement les évolutions entre cas. Exemple : entre N et A, seul le masculin change.


https://www.duolingo.com/profile/Vassilis3

À noter que dans l'apprentissage de Grec ancien on suit aussi l'ordre NGDAV


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

C'est plutôt dans l'ordre inverse qu'il faudrait poser la question : jusque dans les années 60, toutes les méthodes d'allemand utilisaient l'ordre NGDA.

Cela avait pour avantage de respecter l'ordre traditionnel utilisé par les Allemands eux-mêmes. De plus, cela faisait apparaître le génitif singulier et le nominatif pluriel à proximité immédiate du nominatif singulier dans les tableaux de déclinaisons (respectivement en dessous et à droite du nominatif singulier), ce qui tombait bien puisque c'étaient les 2 informations essentielles pour connaître la déclinaison d'un nom !

Le seul vrai inconvénient de cette approche, ce n'était pas l'ordre NGDA lui-même, mais plutôt la mauvaise habitude de réciter un tableau dans sa tête pour trouver la bonne désinence (mauvaise influence du latin !) : cela pouvait à la rigueur fonctionner à l'écrit, mais certainement pas à l'oral. On a ainsi formé des générations d'étudiants capables de lire ou d'écrire en allemand, parfois de manière très sophistiquée, mais complètement perdus à l'oral dans une conversation même élémentaire !

Modifier l'ordre en NAGD, puis NADG, n'a pas effacé cet inconvénient majeur, n'a strictement rien apporté pédagogiquement parlant, et n'a fait que semer la confusion en supprimant les avantages liés à l'ordre traditionnel rappelés plus haut...


[utilisateur désactivé]

    Excellent commentaire auquel je souscrit pleinement.

    J'observe que l'ordre habituel (je n'ai pas dit fixe !) des mots dans la phrase (déclarative sans subordonnée et avec Mittelfeld réduit) allemande est NGDA : "Die Frauen des Dorfes geben ihren Kindern Schokolade." où "die Frauen" est le sujet (N), "des Dorfes" le complément de nom (G), "ihren Kindern" le complément d'attribution (D), et enfin "Schokolade", le complément d'objet direct (A). (J'utilise à dessein une nomenclature grammaticale "traditionnelle".)

    Cet ordre (NGDA) présente donc pour moi un intérêt pédagogique certain comparé à (NADG ou NDAG) qui ne répondent à aucune logique grammaticale et qui n'auraient, d'après ce que j'ai lu ici ou là sur le sujet, qu'une justification "statistique" (NAD ou NDA étant plus "fréquemment" utilisés que G !). Pourquoi NGDA est-il plus pédagogique ? C'est une sorte de "noyau", de "structure solide", d'"ossature" à partir de laquelle je vais pouvoir construire des phrases de plus en plus complexes et de plus en plus nuancées, donc enrichir progressivement mon discours (en introduisant, par exemple, des compléments de temps, de cause, de manière ou de lieu dans le "Mittelfeld"). A mesure que j'avance dans l'apprentissage de la langue, je vais ainsi pouvoir me détacher d'un ordre habituel et "scolaire", mais à partir de bases solides.

    Fort malencontreusement, les grammaires allemandes dites "langue étrangère" (pour les apprenants étrangers) ont adopté pour la plupart l'ordre NADG qui n'apporte en effet que confusion lorsque l'étudiant plus avancé dans l'apprentissage de l'allemand consulte les dictionnaires allemands de référence comme Duden, lesquels suivent l'ordre NGDA !

    Enfin, autre travers de la présentation NADG : le génitif, réputé "difficile" (!) est relégué au dernier rang des priorités d'apprentissage, voire à celui de rareté, de curiosité ou d'accessoire. C'est dommage comme le déplore plus haut @Langmut et cela réduit profondément l'expression du complément de nom en allemand (je suis sûr qu'autrement, j'aurais mis moins de temps à maîtriser le génitif allemand avec un point de vue différent).


    https://www.duolingo.com/profile/lavnick

    Et Duo fait pareil car je n'ai toujours pas vu le datif.


    https://www.duolingo.com/profile/Wizou6

    C'est quoi ça NGDA ?


    https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

    Nominatif, Génitif, Datif, Accusatif.


    https://www.duolingo.com/profile/Mousi7

    Est-ce le contexte qui différencie nominatif et accusatif au pluriel?


    https://www.duolingo.com/profile/Langmut

    Oui, mais aussi la position dans la phrase.


    [utilisateur désactivé]

      Je mets ce commentaire en espérant qu'il permettra de mieux comprendre ce qui me semble être la logique de la déclinaison allemande de l'adjectif. Cette "logique" me semble tourner autour de trois objectifs : une économie de moyens (limitation du nombre des éléments morphologiques de marquage des cas), un principe de non redondance dans le marquage, un principe de discrimination morphologique des différents cas (en évitant le plus possible les ressemblances). Toute contribution ou critique qui permettrait de clarifier cette explication est évidemment la bienvenue. S'il s'avère que mon but n'est pas atteint, je retirerai ce commentaire.

      Le mécanisme de la déclinaison allemande obéit à une logique consistant à trouver un (le meilleur ?) compromis dans la combinaison des éléments suivants :

      l'utilisation d'un marquage limité en terminaisons dites "faibles" (e, en) et fortes (e,r,s,m,n)

      le genre (M, F, N) et le nombre (S, P) des éléments composant le Groupe Nominale (GN)

      la fonction du GN dans la phrase : Nominatif (N), Génitif (G), Datif (D) ou Accusatif (A)

      la position du GN dans la phrase et la possibilité d'une certaine flexibilité dans le positionnement.

      le tout dans le but d'éviter le plus possible les redondances (marquer inutilement plusieurs mots dans le GN) et les confusions (des GN aux fonctions différentes avec la même morphologie).

      Le système "marche" plutôt bien mais il y a bien entendu des situations où ce n'est pas le cas.

      Voici deux exemples qui ne fonctionnent que si l'on de change pas l'ordre des GN (ce qui, dans ces exemples, me semble d'ailleurs conforme à une règle qui veut que le complément accusatif direct, le COD français, ne peut pas venir en première position).

      Ein nettes Mädchen hat ein nettes Kind. Eine nette Mutter hat eine nette Tochter.

      Dans ces deux cas, c'est la place de chaque GN et non pas la déclinaison qui sert à déterminer le sens de la phrase.

      L'exemple de l'exercice est particulier en ce sens qu'il ne touche, comme l'explique @Langmut, que le datif pluriel d'un substantif, tout en introduisant une redondance au niveau du déterminatif (article ou pronom) : ihren Kindern. Le marquage du substantif existe aussi pour les Masculin et Neutre Singuliers au génitif (à l'exception d'une bonne centaine de masculins dits "faibles") : des Mannes, des Kindes mais des Jungen. On observe qu'il y a redondance pour les M et N S mais pas pour les M faibles. Au génitif pluriel, tout rentre dans l'ordre : der Männer, der Kinder et der Jungen (le n marquant la faiblesse du masculin (;-) !). Sauf erreur de ma part, un génitif est toujours accompagné de son déterminatif (article ou pronom défini ou indéfini). La reconnaissance par le marquage est donc toujours possible et non ambiguë.

      Dans tous les autres cas, le marquage des adjectifs sera :

      "fort" en l'absence de déterminatif, c'est-à-dire qu'il prendra la marque "forte" de l'article défini du cas considéré (N, D ou A) qui servira donc, en quelque sorte, de "modèle"

      "fort" ou "faible" avec les déterminatifs indéfinis (ein, kein, mein, dein, sein, ihr, unser, euer, etc) selon que ce déterminatif porte ou non un marquage "fort" selon une règle que l'on pourrait formuler : si l'un est fort, l'autre est nécessairement faible (donc déterminatif "fort" implique adjectif "faible" et inversement), sachant que nominatif et accusatif féminin portent le marquage e et non pas en dans le but d'éviter des ressemblances

      "faible" avec les déterminatifs définis et déclinables (article défini, dies, jen, jed, etc, beaucoup de quantifieurs : manch, einige, viel, etc.) ; la désinence sera e pour le nominatif M, F, et N, l'accusatif F et N, en dans tous les autres cas, dans le but, sans doute, d'éviter que trop de cas soient morphologiquement semblables.

      Si des tableaux doivent être utilisés, alors deux sont fort utiles : celui de l'article défini d'une part, celui de l'article indéfini (complété par kein pour le pluriel) d'autre part. Une règle mnémonique telle que "abondance de marqueurs nuit" pourra aider à répartir les marqueurs entre "faibles" et "forts" selon la règle "si l'un est fort, l'autre est nécessairement faible" pour éviter les redondances. Pour éviter trop de ressemblances, il faudra se souvenir que nominatifs MFN ainsi que accusatifs FN sont des e sans n lorsque le déterminatif est défini, nominatif F et accusatif F sont aussi des e sans n avec un déterminatif indéfini ! Enfin le nom est porteur de s au génitif MN singulier et de n au datif pluriel. Il me semble qu'avec ce matériel mnémonique, on devrait se sortir de la plupart des situations pour décliner le groupe nominal.


      https://www.duolingo.com/profile/fvallejo33

      Pourquoi le système refuse-t-il la réponse " ILS donnent du ..." ? Merci


      https://www.duolingo.com/profile/Langmut

      "Ils donnent" devrait être accepté aussi. Si ce n'est pas le cas il faut le signaler directement à Duo en cliquant sur le petit drapeau puis cocher "ma réponse devrait être accepté".


      https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

      "ils" fait partie des réponses acceptées. Si votre phrase n'avait aucune autre erreur, elle aurait dû être acceptée.


      https://www.duolingo.com/profile/Kitsukoo

      Ce n'est pas par rapport à "ihren", qui signifie que les possesseurs sont féminins ?


      https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

      ihren indique que les possesseurs sont féminins ou pluriel ! = à ses / leurs enfants


      https://www.duolingo.com/profile/Kitsukoo

      D'accord, merci de la correction !


      https://www.duolingo.com/profile/Duiken7

      "Vos enfants" devrait être correct, non?


      https://www.duolingo.com/profile/choracavaco

      Seulement si "Ihren" était écrit avec une majuscule, ce qui n'est pas le cas ici. Dans le cas présent, "ihren Kindern" est clairement un datif pluriel qui permet deux traductions : 'à ses enfants' (à elle) ou 'à leurs enfants'.


      https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

      Hé bien, c'est justement le cas. "Ihren Kindern" = "à vos enfants". Je t'accorde que la transcription omet la majuscule mais cet exercice est, avant tout, oral (donc la majucule ne s'entend pas). De ce fait, suivant le contexte, "ihren" peut se traduire par "sa/ses" ou "votre/vos" ou "leur(s)".


      https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

      Effectivement, si la phrase est donnée uniquement à l'oral, "Ihren Kindern" peut signifier à vos enfants, mais comme à l'écrit, il n'y a pas de majuscule au I, cette traduction est exclue. : "ihren Kindern" signifie : a ses enfants (à elle), à leurs enfants.


      https://www.duolingo.com/profile/Myleun

      Je ne comprends pas pourquoi la majuscule fait une différence de sens. Pourquoi une majuscule d'ailleurs?


      https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

      Pour répondre à ta question, un peu d'histoire (rigolote) avec une émission Karambolage consacrée à ce sujet :

      http://www.arte.tv/magazine/karambolage/fr/lusage-la-majuscule-karambolage

      Sinon une explication de cette règle et de ses exceptions :

      https://fr.m.wikibooks.org/wiki/Enseignement_de_l%27allemand/Emploi_des_majuscules_(la_casse)


      https://www.duolingo.com/profile/PestoBatko

      salut, est ce que " Ils donnent à leur enfants du chocolat " fonctionne aussi ? c'est compté comme faux mais je ne vois pas ou est l'erreur.


      https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

      la phrase standard serait : ils/elles donnent du chocolat à leurs enfants (COD avant COS), maintenant, il n'est effectivement pas impossible de dire "à leurs enfants du chocolat", cela fait partie des traductions déjà acceptées. Mais si vous avez écrit "à leur enfants" alors ce n'est pas accepté car "leur" s'accorde ici avec enfants : leurs enfants (le singulier serait leur enfant)


      https://www.duolingo.com/profile/ASK-ing

      "Elles donnent à leurs enfants des chocolats" Je ne comprends pas pourquoi cette réponse n'est pas acceptée, y a-t-il une erreur?


      [utilisateur désactivé]

        du chocolat et non pas"des". Schokolade est singulier. Avec un n c'est un pluriel.


        https://www.duolingo.com/profile/NEDIAJOUS

        pourquoi "ihren" et pas ihrem"??


        [utilisateur désactivé]

          Datif pluriel


          https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

          Datif singulier : ihrem Kind
          Datif pluriel : ihren Kindern


          https://www.duolingo.com/profile/DamianDomi278643

          C'est trop compliqué toutes vos explications de genitif, datif etc.......pour une débutante en allemand. Je suis complètement perdue


          https://www.duolingo.com/profile/PascaleS68

          Chaque langue est un système : en français quand on a un COS on utilise la préposition "à", en allemand, c'est le déterminant qui va changer. Dans un premier temps, il faut schématiser et apprendre la chose suivante : Si je réponds à la question "à qui", je vais avoir les possibilités suivantes : masculin : DEM (le) EINEM (un), MEINEM (mon ) etc... neutre : pareil féminin : DER (la), EINER (une), MEINER (ma) etc ... pluriel : DEN + N partout (si le nom a la terminaison E, il faudra rajouter un N), (le pluriel de UN : DES, en allemand : RIEN : on ne met aucun déterminant), MEINEN Essayez cette méthode et refaites l'exercice


          https://www.duolingo.com/profile/Jeanne786

          Pourquoi 'elles donnent leurs enfants du chocolat' n est pas juste ?


          https://www.duolingo.com/profile/Langmut

          Parce que c'est "donner qc à qn".

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