"Les femmes ne boivent pas l'eau car elle est sale."

Traduction :Die Frauen trinken das Wasser nicht, denn es ist schmutzig.

January 18, 2016

40 messages
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https://www.duolingo.com/profile/Kleihm

Bonjour, Est-il possible de dire "Die Frauen trinken kein Wasser" ? Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on dirait "trinken das Wasser nicht" si la négation devant un nom se construit avec "kein".


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    "Die Frauen trinken kein Wasser" signifie que "les femmes ne boivent pas d'eau" en général, alors que la phrase induit qu'elles ne boivent pas "l'eau" qu'on leur présente. Ce n'est pas le même sens.


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      Bonjour! L'indice donne "denn" comme traduction pour "car" ici. J'ai réporté ma phrase "Die Frauen trinken das Wasser nicht, denn es schmutzig ist" comme étant correcte; en est-elle vraiment? Sinon, pourquoi pas? Merci :)


      https://www.duolingo.com/profile/Geomethrie

      ..., denn es schmutzig es. C'est faux.
      Die Frauen trinken das Wasser nicht, denn es ist schmutzig.
      Une proposition principale (Hauptsatz) suit le mot "denn".

      Die Frauen trinken das Wasser nicht, weil es schmutzig ist.
      Une proposition subordonée (Nebensatz) suit le mot "weil".

      Edit: J'ai corrigé. Merci, Zoharion :-).


      https://www.duolingo.com/profile/Colline84

      Précision grammaticale : proposition INDÉPENDANTE / PRINCIPALE / SUBORDONNÉE

      Une proposition seule est indépendante * : les femmes ne boivent pas l'eau / l'eau est sale *.

      Ces propositions restent indépendantes lorsqu'elles sont reliées par une conjonction de coordination (mais, ou, et, etc).

      SI la 2e proposition devient subordonnée * à la 1ère, celle-ci ne peut plus être indépendante ! Elle devient proposition principale parce qu'elle est indispensable à l'autre : parce qu'elle est sale* ne peut pas exister seule.


      https://www.duolingo.com/profile/AgnieszkaAbes

      Je comprends pas du coup, laquelle est principale ? Car dans les deux le verbe est en 2ème position


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        Les phrases peuvent être indépendantes. Voici deux phrases indépendantes : 1-"Les femmes ne boivent pas l'eau." 2 -"Elle est sale." Leur indépendance signifie qu'elles se suffisent à elles-mêmes pour être compréhensibles (le contexte leur donnant un sens complet).

        Je peux réunir ces deux phrases en un seul énoncé grâce à une conjonction de coordination : "Les femmes ne boivent pas l'eau car elle est sale." Les deux phrases composant cet énoncé restent indépendantes. Mais il est incorrect d'écrire : "Car elle est sale, les femmes ne boivent pas l'eau." L'inversion des deux phrases n'est pas possible avec "car" en tête.

        Si maintenant j'utilise une conjonction de subordination, alors les deux phrases deviennent dépendantes l'une de l'autre : "Les femmes ne boivent pas l'eau parce qu'elle est sale". Le première phrase est dite principale et la seconde, qui maintenant en dépend par la conjonction de subordination "parce que" est la subordonnée. Son sens dépend de, est subordonné à la première. Il est aussi correct d'écrire : "Parce qu'elle est sale, les femmes ne boivent pas l'eau." Avec "parce que" l'inversion est possible.

        Voilà pour le français. Voyons maintenant l'allemand.

        Pour faire simple, nous allons dire que nos conjonctions de coordination ont comme équivalents allemands les Konjuktionen : "aber", "denn", "doch", "oder", "sondern", "und" qui relient deux "Hauptsätze" ("phrases principales") ; ces conjonctions ne comptent pas pour une position dans la phrase et, dans les deux phrases, le verbe occupe donc la deuxième position. Toujours. Et les deux phrases sont toujours séparées par une virgule (enfin presque pour rester simple, car il y a des exceptions). "Die Frauen trinken das Wasser nicht, denn es ist schmutzig." La première phrase est appelée "die Folge" ("la conséquence", la seconde "der Grund" ("la raison"). La raison introduite par "denn" vient toujours après la conséquence ! L'inversion n'est pas possible.

        D'autres Konjunktionen sont des équivalents des conjonctions de subordination françaises : "parce que" = "weil", "comme" = "da". Dans ce cas, il y a une phrase nommée "Haupsatz" (principale), celle qui porte la conséquence, et une autre appelée "Nebensatz", la subordonnée qui introduit la cause. Dans la Hauptsatz, le verbe est toujours en deuxième position puisque c'est une phrase principale, alors que dans la Nebensatz, le verbe conjugué est renvoyé à la fin de la phrase puisque c'est une subordonnée. Il est toujours possible d'inverser l'ordre des deux phrases, à l'inverse de "denn". Ainsi, il est aussi correct de dire "Die Frauen trinken das Wasser nicht, weil es schmutzig ist" ou "Weil es schmutzig ist, trinken die Frauen das Wasser nicht". Oh surprise ! le verbe conjugué "trinken" a changé de place ! En fait, il n'en est rien : la proposition subordonnée ayant été placée en tête, c'est un groupe de mot qui occupe la première position d'une phrase principale ; la règle intangible veut que le verbe soit en deuxième position ; d'où la place de "trinken" !

        Les mots "denn" et "weil" étant tous deux des Konjunktionen, ils obéissent néanmoins à des règles différentes pour la construction des phrases. Voici une autre différence avec les verbes à particule séparable. Ici nous allons utiliser "anbieten" = "offrir".

        "Die Frauen trinken das Wasser nicht." "Die Männer bieten es nicht an." La particule séparable est rejetée à la fin de la phrase.

        "Die Frauen trinken das Wasser nicht, denn die Männer bieten es nicht an." La particule séparable est encore rejetée à la fin de la phrase. Les deux phrases restent indépendantes, "Hauptsätze".

        "Die Frauen trinken das Wasser nicht, weil die Männer es nicht anbieten." Le verbe conjugué est bien à la fin de la subordonnée ... mais avec sa particule non séparée.


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          Non, le sens est différent. Pour faire simple avec denn, je corrèle deux énoncés, alors qu'avec weil j'établis une relation de cause à effet. Grammaticalement et sémantiquement les deux sont différents. Coordonner n'est pas subordonner. Sinon où résiderait l'intérêt d'une telle complication ?


          https://www.duolingo.com/profile/Yves558328

          Merci pour ces précisions. En général utiliser denn (conj. de coordination) et weil (subordination) revient au même quant au sens, mais elles sont grammaticalement différentes.


          https://www.duolingo.com/profile/amokmok

          je ne sais pas comment te remercier pour cette explication qui m'a fait atteindre des sommets encore inespérés de la langue allemande ! je ne suis qu'en troisieme et sur le point de passer en seconde, donc afin de m'améliorer, je ne trouve pas toujours des explications aussi bienfaisantes que celle ci !!! Merci!


          https://www.duolingo.com/profile/Vingua

          Merci pour ces explications toujours très claires et précises, Berlac. Je me permets cependant d'apporter une petite correction dans les exemples choisis :

          Effectivement, avec la conjonction de subordination « parce que », l'ordre des deux propositions peut être théoriquement inversé, mais il sera alors nécessaire de réadapter le sujet. Ainsi, pour inverser la phrase initiale : « Les femmes ne boivent pas l'eau parce qu'elle est sale. », il faudra dire « Parce que l'eau est sale, les femmes ne la boivent pas. ». En effet, si le sujet est un pronom dans la première proposition, alors celui-ci se rapporte forcément au sujet de la seconde phrase également. Par exemple : « Parce qu'elle est sale, l'eau n'est pas potable. ». Mais l'énoncé « Parce qu'elle est sale, les femmes ne boivent pas l'eau. » présente une erreur d'accord entre « elle » qui devrait, au pluriel, renvoyer à « les femmes » si l'on respecte la syntaxe, et par conséquent, produit une erreur de sens également (si l'on voulait corriger la phrase en gardant la syntaxe et non le sens, on devrait dire « Parce qu'elles sont sales, les femmes... » et ceci nous amène sur un tout autre terrain).

          Je me permets d'en parler ici car c'est une erreur extrêmement répandue de nos jours chez les francophones natifs, en particulier ces dernières années dans le monde des journalistes français qui ont cette fâcheuse manie de multiplier les tournures erronées par simple effet de mode. Mais si l'on veut soigner notre langue française, il faut toujours se méfier des médias... ;)


          [utilisateur désactivé]

            Merci! Très subtiles, ces Hauptsatz et Nebensatz ;)


            https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

            Pour info :

            Hauptsatz = proposition principale

            Nebensatz = proposition subordonnée

            https://en.m.wiktionary.org/wiki/Hauptsatz

            https://en.m.wiktionary.org/wiki/Nebensatz


            https://www.duolingo.com/profile/Philippe977930

            qui pourrait m'expliquer pourquoi la phrase " Die Frauen trinken nicht das Wasser, denn es ist schmutzig" est fausse. merci pour la réponse


            https://www.duolingo.com/profile/Filhouse

            La négation "nicht" se place (règle générale) après le c.o.d. "Wasser". Il en serait différemment (exception à la règle), si la conjonction de coordination était "sondern" : "Die Frauen trinken nicht das Wasser, sondern den Wein."


            https://www.duolingo.com/profile/Nicos555

            Est-ce que c'est possible de dire "Die Frauen trinken nicht das Wasser"?


            [utilisateur désactivé]

              Non, dans ce cas il serait correct de dire : "Die Frauen trinken nicht das Wasser, sondern den Saft." et à condition d'avoir déjà évoqué précédemment l'eau et le jus dont il est question.

              Sinon, il faut dire "Die Frauen trinken kein Wasser, sondern Saft."


              https://www.duolingo.com/profile/SamLeNavigateur

              Bonjour Berlac,

              Pourtant, selon cet article du site AllemandFacile, il s'agirait d'une négation partielle et en allemand, il n'est pas obligatoire de mentionner l'élément de comparaison (ici, saft), puisqu'elle serait implicite au contexte.


              [utilisateur désactivé]

                Bonjour SamLeNavigateur,

                Une question intéressante est quel est l'intérêt de "sondern", qu'exprime cette conjonction avant de prétendre pouvoir s'en passer comme le fait cet article, en commettant de surcroît une erreur de traduction ("essen" ne signifiant pas "aimer" mais "manger" !).

                "sondern" permet de contraster un énoncé négatif, sur lequel on veut mettre l'accent, avec un énoncé positif qui lui est logiquement opposé. On peut certes sous-entendre la comparaison, à condition que le contexte le permette ; il s'agit néanmoins d'un moyen d'expression utile, mettant en relief les éléments du discours sur lesquels on souhaite insister.

                A cet égard, l'exemple de la pomme et de la poire donné dans l'article Allemandfacile est assez peu illustratif (il y a peu de chances pour qu'elle soit prononcée par un germanophone natif !). Voici, au contraire, quelques exemples plus intéressants :

                "Er kaufte keine Schallplatte, sondern eine CD." (Schallplatte vs CD)

                "Sie hat das Buch nicht verschenkt, sondern verliehen." (verschenken vs verleihen)

                "Der Hund war nicht nur hässlich, sondern auch bissig." (hässlich vs bissig)

                "Wir sind nie mit dem neuen Wagen gekommen, sondern immer mit dem alten." (neuen vs alten)

                "Das Café ist nicht vor, sondern hinter dem Bahnhof." (vor vs hinter)

                Et si l'on souhaite sous-entendre la comparaison, il faudra néanmoins faire un effort d'accentuation à l'oral, ou compter sur le contexte à l'écrit, pour bien se faire comprendre.

                "Er hat kein rotes Auto gekauft" (sondern ein grünes). -> accentuer "rotes" (rotes vs grunes)

                "Er hat kein rotes Auto gekauft" (sondern ein rotes Motorrad) -> accentuer "Auto" (Auto vs Motorrad)


                https://www.duolingo.com/profile/SamLeNavigateur

                Merci pour votre réponse et ces exemples.

                Vous écrivez (c’est moi qui souligne) :

                "sondern" permet de contraster un énoncé négatif, sur lequel on veut mettre l'accent, avec un énoncé positif qui lui est logiquement opposé.

                Voulez-vous dire qu’ils doivent être opposés en terme de contenu ou simplement de vérité ?

                Ce qui importe pour « sondern » n’est-il pas la vérité, c’est-à-dire le remplacement d’un énoncé considéré comme vrai (ou "positif") par un autre ?

                Dès lors, pourquoi une phrase comme : « ich esse nicht den Apfel, sondern die Birne » serait moins valable qu’une phrase plus contrastée ?


                [utilisateur désactivé]

                  Je veux dire que les termes de la comparaison ont un rapport l'un avec l'autre pour pouvoir être comparés mais aussi contrastés ou opposés. Voici quelques exemples moins scolaires ou moins académiques où la relation peut être plus complexe à percevoir.

                  "Besonders wichtig ist mir, dass die wirtschaftliche Erholung allen zugutekommt und wir nicht nur Beschäftigung, Einkommen und Unternehmen sichern, sondern ganz besonders auch den Zusammenhalt in Europa stärken." (Angela Merkel, 01.07.2020). La "reprise économique" est considérée sous différents aspects et effets dans des domaines distincts. Le premier terme est vrai mais davantage d'attention devrait quand même être portée au second terme.

                  "Das ist keine theoretische Frage, sondern eine ganz konkrete Herausforderung." (Peter Altmaier, 18.06.2020) Ici c'est le "théorique" qui est opposé au "concret" et la "question" devient un "défi".

                  "Die Europäische Union hat sich nicht nur erweitert, sondern sie hat sich auch vertieft." (Angela Merkel, 18.06.2020) Madame la Chancelière file ici la métaphore spatiale en jouant sur une opposition entre "élargissement" et "approfondissement".

                  "Bei der zukünftigen Gestaltung unserer Beziehungen wird es deshalb nicht allein um den Ausbau von Handelsvolumina oder protokollarische Beziehungspflege gehen, sondern darum, dass wir Europäer erkennen müssen, mit welcher Entschlossenheit China einen führenden Platz in den existierenden Strukturen der internationalen Architektur beansprucht."(Angela Merkel, 27.05.2020) Les termes de la comparaison portent sur deux conceptions différentes (die Gestaltung) des relations internationales avec la Chine.


                  https://www.duolingo.com/profile/SamLeNavigateur

                  Merci. Oui, au vu de vos exemples, je dirais que « sondern » déplace la focale d’un énoncé vers un autre, qui lui est connecté, selon l’appréciation de l’auteur et jugé comme plus pertinent dans le cadre de son argumentation. Il contraste donc plus qu’il n’oppose, même si c’est souvent le cas.

                  Puis-je vous demander comment vous récupérez ces citations ? Existe-t-il des corpora de textes, des bases de données où l’on peut effectuer des recherches à partir de mots ? (hormis via Google).


                  [utilisateur désactivé]

                    J'utilise DWDS (Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache) qui donne accès à des corpus variés contrairement à d'autres qui sont très souvent centrés sur des textes de l'UE avec le danger de présenter un "Deutsch-globisch" (Reverso, Linguee, ...).

                    https://www.dwds.de/


                    https://www.duolingo.com/profile/SamLeNavigateur

                    Un grand merci pour ce lien ! :)


                    https://www.duolingo.com/profile/MorganVonBrylan

                    Pourquoi "Die Frauen trinken das Wasser nicht, weil es schmutzig ist" n'est pas accepté ?


                    [utilisateur désactivé]

                      En allemand "car" est équivalent à "denn" et non pas à "weil". Comme en français les deux conjonctions ne sont pas interchangeables.


                      https://www.duolingo.com/profile/MorganVonBrylan

                      Pour moi elles sont interchangeable en français (à part éventuellement pour une question de registre) mais mettons.


                      [utilisateur désactivé]

                        Pour moi elles ne le sont pas même s'il m'arrive aussi de confondre les deux à l'oral. Voir la discussion suivante :

                        https://forum.duolingo.com/comment/17202503

                        C'est une question que j'ai vraiment regardée en détail.

                        Du point de vue de la rhétorique les deux n'ont pas du tout la même valeur.

                        Exemple : "Mesdames, Messieurs les Jurés, non cet homme ne peut pas être coupable du crime dont on l'accuse, car il est la bonté même !" / "Mesdames, Messieurs les Jurés, non cet homme ne peut pas être coupable du crime dont on l'accuse, parce qu'il est la bonté même !"

                        Dans le premier cas, je vais probablement développer dans ma plaidoirie les qualités de bonté de mon client qui justifient qu'il n'a pas pu commettre le crime dont on l'accuse. Une manière d'attirer l'attention des jurés sur la personnalité de mon client et de la détourner du crime.

                        Dans le second cas, je vais expliquer aux jurés en quoi la bonté est une cause de non-criminalité, pourquoi à cause de sa bonté il n'a pas pu commettre de crime. Je pense que dans ce cas, je raterai mon effet ... et ma manœuvre pour détourner l'attention des jurés du crime pour la porter sur la personnalité de mon client.


                        https://www.duolingo.com/profile/fpdCkuxF

                        Intéressant.. J'avoue que je n'arrivais pas très bien percevoir la nuance. Mais sur d'autres types de phrases on le voit mieux :
                        Ex : Suzy est certainement bien rémunérée, car elle vient de s’acheter une maison et une voiture neuve. Ici, remplacer "car" par "parce que" ne fonctionne pas. "Car" introduit une explication, alors que "parce que" marque le lien de cause/conséquence. Si vous voulez creuser, ce site est pas mal http://correspo.ccdmd.qc.ca/index.php/document/de-nouvelles-grammaires/car-et-parce-que/


                        [utilisateur désactivé]

                          Comme le dit fort bien ce site "car" a valeur de justification. Si les deux conjonctions peuvent parfois être confondues, c'est que la relation causale peut servir de justification, alors que l'inverse n'est pas toujours vrai.

                          Le français comme l'allemand permettent d'introduire trois sortes d'énoncés :

                          • La juxtaposition : "Les femmes ne boivent pas l'eau. Elle est sale." C'est le constat de deux faits qui, bien que rapprochés, restent indépendants.

                          • La coordination avec "car" : "Les femmes ne boivent pas l'eau car elle est sale." Ici je peux préjuger de la cause sans forcément l'avoir vérifiée. Ce ne peut être qu'une hypothèse, une inférence.

                          • La subordination avec "parce que" : "Les femmes ne boivent pas l'eau parce qu'elle est sale." Cette fois j'affirme une relation de cause à effet. Peut-être ai-je interrogé un échantillon représentatif de 1005 femmes, 85% d'entre elles ayant répondu à la question : "Pourquoi ne buvez-vous pas l'eau ?" - "parce qu'elle est sale".


                          https://www.duolingo.com/profile/Deschanels

                          quelle est la différence entre da et denn


                          [utilisateur désactivé]

                            Comme conjonction "da" a le sens de "comme", "étant donné que", "puisque" : "Da schönes Wetter war, fuhren sie ins Grüne." C'est une conjonction de subordination, donc le verbe conjugué est à la fin de la proposition subordonnée. Inversement, "denn" est une conjonction de coordination ; le verbe conjugué est donc en second, "denn" étant en position 0 puisse cette conjonction ne compte pas pour une position !


                            https://www.duolingo.com/profile/Gassmann12

                            Die Frauen trinken das Wasser nicht weil es schmutzig ist : la phrase est refusée. Est-ce parce que j'ai oublié la virgule ?


                            https://www.duolingo.com/profile/1asterix35

                            Celui qui ne connaît qu'une langue n'en connaît aucune disait Goethe. Un grand merci à Berlac.


                            https://www.duolingo.com/profile/JulienSpag

                            Pourquoi ne peut-on pas faire de négation partielle (die frauen trinken nicht das wasser) puisqu'on a une subordonnée derrière qui donne des infos supplémentaires ??


                            https://www.duolingo.com/profile/LucieBsgt

                            Pourquoi das devant Wasser ? Est-ce indispensable ?


                            https://www.duolingo.com/profile/Filhouse

                            Parce qu'il ne s'agit pas de l'eau en général, mais de cette eau là en particulier, qui est sale.


                            https://www.duolingo.com/profile/Lemarcque

                            peut-on dire ? die Frauen trinken das Wasser nicht, weil es schmutzig ist

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