https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

¿Warum ist dies nicht richtig?

Mein Gegner sagt, dass die Schuhe drückten

Duolingo hat meine Antwort als falsch markiert, weil ich drücken benutzten musste. Ich dachte, der Satz indirekte Rede war, dann ich sollte den Konjunktiv gebrauchen.

Hilfe bitte. Und vergeben Sie mein schlechtes Deutsch.

Vor 2 Jahren

19 Kommentare


https://www.duolingo.com/sayingthanx

Wenn Sie das nächste Mal an der Stelle sind, könnten Sie das Problem melden (reportar el problema). Denn ich vermute, dass das Team Ihre Lösung ebenfalls als richtige Alternative aufnehmen wird!

Streng genommen haben Sie vollkommen recht, dass in dem genannten Beispiel der Konjunktiv gebraucht werden sollte. Aber: Es gibt in Deutschland die starke Tendenz, in der mündlichen Sprache (und teilweise auch in der schriftlichen) bei indirekter Rede anstelle des Konjunktivs den Indikativ zu gebrauchen. (Das geht so weit, dass es bereits Deutsche gibt, die den Konjunktiv nicht mehr richtig anwenden können. Das meine ich beschreibend, nicht wertend.) Für viele Deutschsprachige klingt der Konjunktiv umständlich und oft werden sie erst (wieder) durch Menschen, die Deutsch als Fremdsprache lernen, damit konfrontiert.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

Aaaah ich verstehe nun. Ich finde sehr eigenartig, dass Deutsche seine eigene Sprache nicht kennen! Im Spanien lernen wir unsere Sprache in der Schule, und wir müssen sie gut benutzen, um dumm nicht auszusehen.

wie immer, danke für deine Erklärung.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/bembeline
bembeline
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Das ist hier auch nicht anders, meistens. Deswegen krame ich jetzt mal mein eigenes Schulwissen hervor: Es gibt in der deutschen Sprache nicht DEN Konjunktiv, sondern Konjunktiv I und Konjunktiv II. In der indirekten Rede wird im allgemeinen der Konjunktiv I genutzt. Bei drücken stimmen allerdings in der 3. Person Plural im Präsens Indikativ und Konjunktiv I überein "dass sie drücken". Duolingo hat so weit also recht. In diesem Fall kann man, muss man aber nicht, den Konjunktiv II nutzen "dass sie drückten", um die Sache deutlich zu machen. Da man mit dem Konjunktiv II allerdings gleichzeitig einen Zweifel an der Aussage ausdrückt (er sagt zwar, dass die Schuhe drücken, aber wahrscheinlich gefallen die ihm nur nicht), verzichtet man oft darauf. Langer verwirrender Rede kurzer Schluss: Duolingo vermittelt hier zwar die richtige Form, aber deine ist genauso richtig und sollte meines Erachtens anerkannt werden.

Sollte mein Spanisch übrigens irgendwann so gut sein wie dein Deutsch, werde ich außerordentlich stolz sein.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

@bembeline

Hihi, dann kramen wir ja beide in unserem Schulwissen :-). Ich habe es so gelernt, dass man Konjunktiv II (drückten) nehmen muss, wenn Konjunktiv I (drücken) mit Indikativ (drücken) übereinstimmt. Uns wurde das sonst als Fehler angestrichen.

Auf jeden Fall danke für die wichtige Ergänzung, zwischen den beiden Konjunktivformen zu unterscheiden! Das hat in meiner gestrigen Antwort gefehlt (weil wir vor ein paar Tagen schon darüber gesprochen hatten, s.u.).

@Vernunftstimme:

(1) Man muss das nicht zwingend als Bildungslücke oder Ungebildetheit sehen, sondern kann es auch als Evolution betrachten. Sprache ist etwas Lebendiges und entwickelt sich... Deswegen betonte ich oben, dass ich es wertfrei beschreiben möchte. Vielleicht stirbt der Konjunktiv irgendwann aus??

(2) Können Sie/kannst du bitte mal sagen, ob wir dich nun duzen oder siezen sollen? Hier, als wir über Konjunktiv II sprachen ( https://www.duolingo.com/comment/13206441 ), war ich davon ausgegangen, dass wir uns duzen und hatte dir zu deinem letzten Satz einen entsprechenden Verbesserungsvorschlag gemacht. Vor ein paar Tagen und gestern sah ich aber erneut, dass Sie uns siezen und wollte das dann nicht mehr als Schreibfehler, sondern als bewusste Entscheidung respektieren! Auch wenn ich am liebsten duze. (En español: ¿Hablamos con el "tú" o el "usted"? Por tus/sus últimos postings no lo tengo claro actualmente. Quiero respetar tu/su decisión, pero hoy no estoy segura si tienes este punto de lenguaje bajo control...Yo prefiero siempre el "tú", pero respeto que hay gente que elige el "usted" y en estos casos adapto mi lenguaje tambíen. Si escribo algo mal, corrígeme.)

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

Entschuldige mich, sayingthanx. Wir kann uns gewiss duzen. Wenn ich dich sieze, ist vielleicht ein Fehler. Ich kenne noch nicht die Deutschesprache genug, darum ich zwischen du und sie bewege. Also, dein Spanisch ist sehr gut!

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

No pasa nada. Ich verstehe dein Problem (aus eigener Erfahrung!) sehr gut, war mir aber unsicher, ob du wirklich das Problem hast :-). Wenn du willst, kannst du direkt auf mein Profil schreiben. Vielleicht kann ich dir bei dem Thema Duzen/Siezen weiterhelfen? Ich kämpfe übrigens gerade mit dem subjuntivo ;-)

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

@bembeline P.S.: Meinst du wirklich, dass man mit Konjunktiv II immer gleichzeitig einen Zweifel an einer Aussage ausdrückt?? Der schlichte Gebrauch von Konjunktiv II ist kein Indikator dafür... Freue mich auf deine Antwort :-).

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/bembeline
bembeline
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Soooo, ich habe mich jetzt doch mal in die Untiefen des Internets begeben - du hast natürlich völlig recht. Es kann, muss aber keinen Zweifel ausdrücken, und ist sowieso in der Verwendung umstritten. Und nur weil ich das oft so nutze, wird noch keine Duden-Regel draus :-)

Da wir jetzt aber vermutlich den armen Vernunftsstimme völlig an den Rand des Wahnsinns getrieben haben, fasse ich einfach mal zusammen:

Vernunftsstimme hat völlig recht und sollte Gehör finden, oder?!

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

@bembeline: Ja :-).

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

ärgere dich nicht! Eure Diskussion ist ziemlich interessant.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/bembeline
bembeline
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So, ich habe jetzt die Deutschlehrerin eines humanistischen Gymnasiums gefragt, die wie aus der Pistole geschossen antwortete:

Sind in der indirekten Rede die Formen des Indikativ und Konjunktiv I identisch, kann stattdessen der Konjunktiv II genutzt werden, muss aber nicht.

Zweifel drückt man über Konjunktiv I, starke Zweifel über Konjunktiv II aus, umgekehrt muss man aber anhand des Kontextes prüfen, ob die Nutzung des Konjunktivs tatsächlich einen Zweifel ausdrückt. Im vorliegenden Fall ist die Version von Duolingo (drücken) eher als "kein Zweifel an der Aussage" zu werten, die Version von Vernunftsstimme (drückten) als starkes Indiz für "Zweifel an der Aussage" zu werten.

Als Mathematiker würde ich also von einer notwendigen, aber nicht hinreichenden Bedingung sprechen.

Egal wie: Vernunftsstimme hat nach wie vor recht :-) und wird ganz herzlich von der Dame gegrüßt, die immer wieder feststellt, dass Menschen mit Deutsch als Fremdsprache die interessantesten Diskussionen vom Zaun brechen.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/bjrn380446

Je mehr ich diese Diskussionen lese, desto mehr gefällt mir alles. Eigentlich dachte ich hier nur Spanisch lernen zu können. Aber Ihr frischt so manches aus meiner Muttersprache wieder auf, was ich schon gar nicht mehr bewußt wusste.

Bisher hatte ich mit dem Konjunktiv - egal ob I oder II - auch unbewußt den Ausdruck von Zweifel verbunden. Das werde ich aber demnächst - insbesondere beim Zuhören anderer Menschen - überdenken.

Danke an Euch alle

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

@bjrn380446

Könnte dein unbewusster Eindruck damit zusammenhängen, dass der Konjunktiv eine Distanz aufrechterhält, die uns im täglichen Miteinander irritiert? Ich finde, es macht atmosphärisch einen Unterschied, ob ich sage "Dem @bjrn380446 gefällt es richtig gut, seine Muttersprache aufzufrischen" oder "@bjrn380446 hat vor 3 Wochen gepostet, dass es ihm gefalle, seine Muttersprache aufzufrischen". Auf der anderen Seite kann es sehr, sehr angenehm sein, wenn man sich zum Beispiel in einer kontroversen Diskussion mit jemanden befindet und merkt, dass sich der andere große Mühe gibt, die eigenen Gedanken sorgfältig wiederzugeben, obwohl er völlig anderer Meinung ist. Das kann also auch verbinden :-).

@bembeline

Es hat mich 4 Wochen Überwindung gekostet, heute das Folgende zu schreiben. Unter uns Muttersprachlern diskutiere ich nicht gerne die deutsche Sprache. Mir ist es gleich, wie du, die von dir zitierte Lehrerin oder jemand Drittes spricht. Sprache ist etwas Lebendiges! Im Alltag geht es mir um Verständigung, um Beziehung, nicht um Grammatik. Aber wenn ich mitbekomme, dass Deutschlernende so um das Verständnis des Konjunktivs ringen wie ich um das des Subjuntivos, dann kann ich nicht anders, als dir so klar und deutlich zu widersprechen, wie ich es jetzt tue, indem ich mich nüchtern auf die pure Grammatik konzentriere:

Die Behauptung der Lehrerin, man könnte in der deutschen Sprache Zweifel durch den Konjunktiv I ausdrücken, ist FALSCH*. <-- In diesem eben geschriebenen Satz darf nicht Konjunktiv I ("könne") stehen, der einzig und allein zur Wiedergabe von innerlicher Abhängigkeit dient, wie sie in indirekter Rede und ähnlichen Satzgefügen vorkommt. Nur mit Konjunktiv II ("könnte"), der anders als Konjunktiv I ein Aussagemodus ist (man nennt ihn auch Irrealis) drücke ich grammatikalisch korrekt aus, dass ich die zitierte Aussage anzweifle. (Wollte ich die Aussage nicht anzweifeln, sondern nur wiedergeben, wäre Konjunktiv I "könne" angebracht.)

Wenn Konjunktiv I und Konjunktiv II konkurrieren, ich also gleichzeitig innerliche Abhängigkeit und Irrealis zum Ausdruck bringen möchte, ist Konjunktiv II zu wählen. Denn Konjunktiv I kann keine Zweifel transportieren, weil er eben NIE eine Aussage über den Wahrheitsgehalt macht. Genau deshalb ist der Konjunktiv I ja beispielsweise in Äußerungen von Ärzten, Therapeuten, Juristen, Journalisten etc. so wichtig!! Denn in deren mündlichen wie schriftlichen Berichten muss sorgfältig zwischen der eigenen Meinung und dem Gesagten eines anderen getrennt werden! (Aber natürlich dürfen und müssen sie manchmal auch Konjunktiv II anwenden.)

D.h. ohne Kontext ist der Duolingo-@Vernunftstimme-Satz "Mein Gegner sagt, dass die Schuhe drückten" zweideutig. Wie oben (= vorherige Kommentare) bereits erklärt, nimmt man - ausnahmsweise - Konjunktiv II, wenn Konjunktiv I mit dem Indikativ identisch ist, damit die Leser/Hörer den Konjunktiv klar erkennen können. D.h. nur anhand dieses korrekten Satzes wissen wir nicht, ob der Sprecher bloß innerliche Abhängigkeit oder auch Irrealis zum Ausdruck bringen wollte.


*Eine Einführung in den Konjunktiv der HEUTIGEN deutschen Sprache und ein Beweis, dass der deutsche Konjunktiv WENIGER kann als der lateinische, wird hier (und auf den dort verlinkten Seiten) erbracht: http://www.belleslettres.eu/artikel/konjunktiv.php Lesenswert, aber möglicherweise schwer erschütternd ist auch "Vorsicht vor dem Duden": http://www.belleslettres.eu/artikel/duden.php


@Vernunftstimme

Vor kurzem hast du - absichtslos - ein Beispiel dafür gebracht, das die Anwendung von Konjunktiv II für irreale Vergleichskonstruktionen zeigt. Da ging es nicht um Zweifel: http://tinyurl.com/j5wxnxu

Der betreffende Satz, dessen grammatikalische Struktur dir mit vereinten Kräften von @JBKsinger, @EliJoe2016 und @katarzynaki1 perfekt erklärt wurde, steht im Konjunktiv II (Irrealis):

"Es ist, als schaute ich in einen Spiegel." Oder in der Umschreibung mit "würde": "Es ist, als würde ich in einen Spiegel schauen."

Solche Vergleichskonstruktionen sind nur mit Konjunktiv II möglich (und NIE mit Konjunktiv I)!! Ich betone das, weil dieser Fehler unter deutschen Muttersprachlern nicht selten ist. Wohl aber könnte ich mit Konjunktiv I innerliche Abhängigkeit ausdrücken: "Er erzählte, dass es für ihn so gewesen sei (Konjunktiv I), als ob er in einen Spiegel schaute (Konjunktiv II/ Irrealis)."

Zum Schluß noch eine Warnung: Ich halte den Stil der weiter oben von mir empfohlenen Website für Deutschlernende leider nicht so gut geeignet, weil er feuilletonistisch ist und rhetorische Mittel wie Ironie enthält. Außerdem werden sehr viele Beispiele für FALSCHE Anwendungen aus dem (Hoch-)Feuilleton und populäre IRRTÜMER aus anerkannten Grammatikbüchern zitiert - da kann man leicht durcheinander kommen. Leider habe ich in den letzten Jahren noch keine einzige Grammatik-Website für Deutschlernende gefunden, die keine Fehler über den Konjunktiv enthält (obwohl vieles andere gut erklärt wird!). Solltest du Verständnisfragen haben oder Hilfe brauchen, kannst du dich jederzeit herzlich gern direkt an mich (--> Profil) wenden! Es kann sein, dass du auf meine Antworten dazu etwas länger warten musst, weil ich sehr viel zu tun habe und mich über den Konjunktiv nur in einer ganz bestimmten Geistesverfassung äußere (also nicht mal so schnell zwischendurch wie bei anderen Themen).

Ach, und noch was: Auch ich mache Fehler, nicht nur beim Konjugieren spanischer Verben, sondern auch in meiner Muttersprache. Wenn du welche entdeckst, darfst du mich darauf genauso gerne hinweisen, wie auf meine spanischen Fehlkonstruktionen :-). Jeder Fehler ist eine große Chance! Nicht nur in sprachlicher Hinsicht.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

Gracias. La verdad es que me confunde bastante que cada página que leo en internet sobre el Konjuntiv dice cosas distintas. Creo que a día de hoy entiendo las diferencias básicas entre el Konjuntiv I y el II, pero a veces tengo dudas, sobre todo entre cuándo usar el Konj. II y la construcción con würde + infinitiv.

Luego te pediré que me digas si unas paginas que encontré son buenas.

Sé que todos cometemos errores, pero no tengo el suficiente nivel de alemán para corregir a nativos, aunque puedo ayudar con el español. :)

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

Respecto a tu duda cuando se utilice la perífrasis con "würde": Recordando esa pequeña conversación allí http://tinyurl.com/jd7xgly me di cuenta de que nuestra sensación con "schmölze/flösse" quizás tenga semejanza a vuestra sensación que se produce diciendo "cuando hubiere habido publicado el artículo" en lugar de "cuando haya publicado al artículo". Lo probé en frente a dos nativos diferentes, quienes, leyendo mi frase, hicieron un gesto que me pareció exactamente igual al nuestro que hacemos oyendo "schmölze/flösse" :-D.

Sinngemäß auf Deutsch: In Bezug auf deine Verunsicherung, wann du die Umschreibung mit "würde" nutzen solltest, habe ich mich an unsere kleine Unterhaltung (s. Link) erinnert. Dabei fiel mir auf, dass man vielleicht unser Empfinden bei "schmölze/flösse" mit dem Gefühl vergleichen kann, das sich bei Euch einstellt, wenn ich "cuando hubiere habido publicado el artículo" sage anstatt "cuando haya publicado al artículo". Ich habe das mit zwei verschiedenen Muttersprachlern ausprobiert, die beim Lesen meines Satzes exakt denselben Gesichtsausdruck machten wie wir, wenn wir "schmölze/flösse" hören :-D.


PD: Por cierto la frase "Dabei fiel mir auf, dass man vielleicht unser Empfinden bei "schmölze/flösse" mit dem Gefühl vergleichen kann..." muestra el modo "Potentialis" que NO requiere el Konjunktiv II (como dicen erroneamente unos libros). Por supuesto se PODRÍA combinar Potentialis con Irrealis ("dass man vielleicht ... vergleichen KÖNNTE"), pero no lo quise en este caso por razónes diferentes.

PS: Übrigens, der Satz "Dabei fiel mir auf, dass man vielleicht unser Empfinden bei "schmölze/flösse" mit dem Gefühl vergleichen kann..." zeigt den Aussagemodus Potentialis, der NICHT mit Konjunktiv II gebildet wird (wie irrtümlich in manchen Büchern behauptet wird). Aber natürlich KÖNNTEN (= Konjunktiv II/Irrealis) Potentialis und Irrealis kombiniert werden ("dass man vielleicht ... vergleichen KÖNNTE"), was ich aber aus verschiedenen Gründen in diesem Fall nicht wollte.

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

Tut mir leid, aber es gibt keine Zeitform wie "hubiere habido publicado", darum machten sie wohl diese Gesichtausdrücke. El futuro compuesto de subjuntivo de publicar es "(yo) hubiere publicado", así que no estoy seguro de que sea el mismo caso.

Danke für die Erklärung über Potentialis vs irrealis! ich wusste nicht, dass Potentialis ein modus war.

Dein Spanisch ist schon sehr gut! ob ich nur eine paar Verbesserung vorschlagen kann:

Respecto a tu duda de cuándo se utiliza la perífrasis con "würde" (indirekte Frage = indicativo und tilde en cuándo, genauso gewöhnliche Fragen) [...] nuestra sensación con "schmölze/flösse" quizás tenga semejanza a la sensación que os produce decir "cuando hubiere habido publicado el artículo" en lugar de "cuando haya publicado al artículo". Lo probé con (mit) dos nativos diferentes, quienes, leyendo mi frase, hicieron un gesto que me pareció exactamente igual al (-nichts-) que hacemos al oir "schmölze/flösse"

Ja, wir lieben unsere Infinitivsätze... Sorry!

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

Haha ich habe eine Zeitform erfunden, als ob es nicht schon genug davon im Spanischen gäbe! Das ändert aber nichts an meinem Vergleich: der Gesichtsausdruck war wie unserer bei "schmölze/flösse". Damit will ich verdeutlichen, wie fremd uns diese Form bei bestimmten Verben vorkommt :-).

Vielen, vielen Dank für deine Korrekturen, vor allem die Erläuterung zur indirekten Frage und der Hinweis, dass ich zweimal das Gerundium anstelle der Infinitivkonstruktion verwendet habe, ist superhilfreich!!!

Dein Kompliment kann ich nur zurückgeben, dein Deutsch wird immer besser! Hier ein paar Hinweise für dich: "... genauso wie bei gewöhnlichen Fragen). (...) Danke für die Erklärung über Potentialis vs Irrealis! Ich wusste nicht, dass Potentialis ein Modus ist. Dein Spanisch ist schon sehr gut, so dass ich nur ein(sin:e) paar Verbesserungen vorschlagen kann..."

¡Ojo, "Aussagemodus" meint etwas anderes als "Verbmodus"!

PS/OFF TOPIC: Habe ich dich neulich missverstanden und du verwendest doch die Futurformen des Subjuntivos?? Mir wurde von den beiden Personen ja "haya publicado" vorgeschlagen, weil das weniger schwerfällig sei... hhm. Kann ich mich daran orientieren?

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/Vernunftstimme

Danke, ich kannte "genauso wie bei" nicht. Die Futur des Subjs. und das Präsens haben die gleichen Bedeutung nicht. Man soll das Präsens fast immer benutzen, Die Futur nur, wann man den Begriff der unwahrscheinlichen Possibilität anmerken will.

"Cuando haya publicado el libro te invitaré a comer" - Ich will und ich werde das Buch veröffentlichen.

"Cuando hubiere publicado el libro te invitaré a comer" - Ich weiß nicht, ob ich das Buch veröffentlichen werde. Ich finde es sehr unwahrscheinlich. Obwohl wenn ich es tue, einlade ich dich zu essen.

Niemals habe ich die Futur des Subjs. in der gesprochenen Sprache gehört, nur in der Literatur! :)

Vor 2 Jahren

https://www.duolingo.com/sayingthanx

Dankeschön, Vernunftstimme! Jetzt bin ich sicher, dass in meinem Kontext "haya publicado" richtig war. Zwei Hinweise für dich: Futur ist sächlich ("neutro"), und in deinem zweiten Satz muss das "nicht" vor "die gleiche(sin: n) Bedeutung" stehen. Ich wünsche dir einen guten Start in die neue Woche!

Vor 2 Jahren
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