"Kommen Sie nicht hierher."

Traduction :Ne venez pas ici.

January 31, 2016

39 messages
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https://www.duolingo.com/profile/Flocuisine

Effectivement Duo n'explique pas suffisamment la différence entre "her" (vers le locuteur) et "hin" (en s'éloignant de lui).


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    Je reviens sur cette question avec un retour d'expérience de la langue, en particulier parlée (partant du principe que la vérité allemande de la langue sort de la bouche des germanophones plutôt que d'un dictionnaire bilingue fut-il de grande qualité).

    Il est vrai que le dictionnaire allemand Duden fait une différence subtile entre "hierhin" et "hierher". Il y a d'abord une différence de fréquence d'utilisation notée 2/5 pour "hierhin" et 3/5 pour "hierher" (différence que l'on retrouve dans le DWDS). Ensuite, il y a une différence de sens : "à cet endroit, vers ce lieu, au point dont nous venons de parler, le lieu qui vient juste d'être mentionné" pour "hierhin" et "à cet endroit, à ce lieu ici" pour "hierher".

    Mais qu'en est-il dans la langue parlée ? Les deux se confondent au point que, familièrement, les constructions avec "hin" ou "her" se contractent pour donner les formes équivalentes "rauf, rüber, runter, rein, raus".

    Pourquoi la différence de l'écrit disparaît-elle à l'oral ? Je pense qu'à l'oral, on n'a plus besoin de cette différence parce que le geste (regard ou pointage du doigt) accompagne la parole pour lever l'ambiguïté.


    https://www.duolingo.com/profile/WWelt

    En partant de cette distinction entre rapprochement et éloignement par rapport au locuteur, la traduction vous semble-t-elle correcte si je dis her = par ici et hin = par là ?


    [utilisateur désactivé]

      Oui. C'est l'idée.


      [utilisateur désactivé]

        Je partage ton point de vue et j'ajouterai que Duolingo ne signale malheureusement pas les usages idiomatiques ou familiers ou régionaux.


        https://www.duolingo.com/profile/Okana3

        https://www.duolingo.com/comment/664102$comment_id=664214

        The same sentence in the German Tree (for English speakers)


        [utilisateur désactivé]

          Les adverbes de lieu allemands sont souvent une source de difficulté pour les francophones et cela pour au moins trois raisons : certains n'ont pas vraiment d'équivalents directs en français ; l'allemand peut mixer le locatif avec le directionnel comme c'est le cas dans la phrase de l'exercice avec "hierher" ; enfin, le principe ou la règle théoriques ne sont pas toujours suivis par l'usage.

          Il faut tout d'abord distinguer le locatif, statique, indiquant une position (hier, da, dort) qui répond à la question wo, du directionnel, dynamique, indiquant une direction ou une orientation et qui répond à la question woher ou wohin (her, hin). Les premiers adverbes s'utilisent avec un verbe d'état (pour indiquer la position du locuteur par rapport à une autre entité, personne ou objet) : "Ich bin hier, der Tisch ist da, und das Bett ist dort = je suis ici, la table est là et le lit est là-bas". Les seconds s'utilisent avec des verbes d'action ou de mouvement (pour indiquer le déplacement d'un locuteur par rapport à une autre entité, personne ou objet) : "Er kommt her, und ich gehe hin". Dans la dernière phrase, "er" se rapproche de quelque chose ou quelqu'un tandis que "ich" s'éloigne de quelque chose ou de quelqu'un. Pour résumer, her emporte donc une idée de rapprochement tandis que hin a un sens d'éloignement.

          L'allemand est souvent décrit comme une langue Lego™ ! Comme on le voit dans l'exemple, il combine hier locatif, statique, (adverbe de position), avec her directionnel, dynamique, (adverbe de direction) indiquant de ce fait que "Sie" se déplace de "sa" position vers un endroit qui est ici précisé par "hier" comme l'endroit d'où parle le locuteur ! On peut donc traduire, au choix, par "Ne venez pas ici" ou "Ne venez pas par ici" ou encore "Ne vous approchez pas d'ici".

          Voilà donc pour la théorie ou le principe. Mais comme souvent, l'usage peut en décider autrement et ne s'en prive pas ! Plus loin, vous trouverez la contraction "'raus!" pour "dehors !". C'est une expression familière qui vient de "heraus" dont on voit tout de suite qu'elle contredit ce que je viens d'expliquer ! On dit aussi, mais je ne l'ai pas vérifié, que le principe expliqué plus haut s'il est plutôt appliqué dans les régions au sud de l'Allemagne (Bavière, Baden-Württemberg) le serait avec beaucoup moins de rigueur dans les régions plus au nord où l'usage de "her" se serait généralisé pour ne plus signifier clairement les idées de rapprochement/éloignement discutées plus haut.

          Il reste qu'en appliquant le principe on risque au pire d'introduire des subtilités que notre interlocuteur ne percevra peut-être pas - mais on ne fera pas de faute - et qu'il faut de toute façon avoir quand même une idée des tournures idiomatiques ou des entorses régionales ou familières à la règle pour comprendre ce que veut dire notre interlocuteur ...


          https://www.duolingo.com/profile/Mahaut_duRy

          Merci ! Un lingot pour toi ! Quelle magnifique aide !


          https://www.duolingo.com/profile/Ralph561243

          Merci Berlac pour tes commentaires détaillés et toujours utiles !


          https://www.duolingo.com/profile/Pierre-Emile

          Merci, Berlac. Je comprends le côté Lego™ de cette langue. Une aide précieuse que vous apportez.


          https://www.duolingo.com/profile/clarabellissima

          Merci pour ces explications détaillées et superbes. Ça fait toujours beaucoup de bien de revoir les points importants ;


          https://www.duolingo.com/profile/SNcK8F

          Merci pour ces explications très complexes. Les her, hin, dorthin et autre dorther ont toujours été des cauchemars pour moi...


          https://www.duolingo.com/profile/Dottoly

          Merci beaucoup pour votre aide!


          https://www.duolingo.com/profile/Markorail

          Ne peux-t-on pas dire "kommen sie nicht hier" tout simple ?


          [utilisateur désactivé]

            Non, car "hier" a une valeur locative indiquant une position par rapport à un observateur. On peut dire "ich bin hier", "ich bleibe hier", "ich wohne hier" car ces verbes expriment un état statique. En revanche "kommen" exprime un mouvement, voire un changement de lieu et implique donc l'utilisation d'un indicateur de mouvement, ici "her". L'allemand compose donc un adverbe de lieu locatif avec un adverbe de lieu directionnel pour indiquer un mouvement vers (her) la position de l'observateur (hier).

            De plus, on peut aussi considérer que l'on utilise ici le verbe "hierherkommen" qui a aussi le sens d'approcher, donc un sens un peu différent de simplemement "venir ici".


            https://www.duolingo.com/profile/GrardBarro

            Que dit on avec "Hierhin"? Gehen Sie hierhin! Est-ce correct?


            [utilisateur désactivé]

              Grammaticalement, c'est correct. Sémantiquement, cela dépend du contexte. "Hier" indique une position par rapport à l'observateur. "Hin" indique une direction qui n'est pas nécessairement un éloignement par rapport à l'observateur mais un repère qui n'est plus l'observateur, contrairement à "her" qui dénote toujours un rapprochement relativement à l'observateur.

              "Setz dich mal hierher zu mir!" = "viens t'asseoir ici près de moi !"

              "Setz dich doch hierhin!" = "viens t'asseoir ici!" mais pas nécessairement près de moi mais à un endroit que je désigne du doigt par exemple.


              https://www.duolingo.com/profile/GrardBarro

              Merci pour ces explications si précises.


              https://www.duolingo.com/profile/MonaLisa1090

              Merci, Bernard, pour tes précieuses explications… encore et toujours!

              Juste une petite remarque: dans la série avec "her" (herein, heraus…) , je me serais plutôt attendue à "herhier" plutôt que "hierher", avec la même logique de construction comme dans la série avec "da" (davon, damit, darüber, daher…)

              Je dirai également que j'y vois une analogie avec les adverbes pronominaux en néerlandais: erin, eruit, erop, ervan…


              [utilisateur désactivé]

                "herein" ou "heraus" sont des compositions adverbe+préposition indiquant un changement de lieu d'une position en direction d'une autre alors que "hierher" ou "daher" sont des compositions adverbe + adverbe indiquant un changement de lieu d'une position vers une autre position chacune déterminée par un adverbe de lieu. La série "xxxher" est donc cohérente autant que l'est la série "heryyy" en remplaçant respectivement xxx par un adverbe et yyy par une préposition.

                La proximité du néerlandais avec l'allemand est naturelle puisque la première langue est une évolution d'un tronc germanique commun.

                Plus troublant pour moi est la perte quasi totale des déclinaisons dans les langues parlées dans les "plats pays" par opposition aux dialectes parlés dans les pays de montagnes et de forêts. Il faut d'abord garder à l'esprit que le champ des déclinaisons est beaucoup plus étendu que celui de l'allemand standard qui conserve des traces de déclinaisons plus complètes, notamment avec les adverbes et les prépositions de lieu (on pourrait d'ailleurs faire un constat analogue avec les adverbes et prépositions de temps) : locatif (in, ein), directif (hin), separatif (her), etc.

                J'ai une hypothèse pour "expliquer" cela : il faut s'imaginer un millénaire ou deux en arrière les pays de montagnes couverts de forêts épaisses sans les innombrables chemins balisés qui les sillonnent aujourd'hui et peuplées avec une population dix à vingt fois (voire davantage) moins nombreuse que de nos jours. Dans ces conditions, savoir s'orienter dans l'espace avec une grande précision est vital (pour survivre, se défendre ou faire la guerre). Cette précision s'avère beaucoup moins nécessaire dans des paysages de plaine et aujourd'hui dans d'autres lieux où les moyens de communication sont pléthoriques ... Avec le GPS nous ne sauront bientôt plus lire une carte !


                https://www.duolingo.com/profile/MonaLisa1090

                Merci, Bernard! Je note cette distinction entre adverbe+préposition et adverbe+adverbe.

                Ce qui est un peu troublant (pour un francophone), c'est d'ajouter encore une préposition avec les adverbes+prépositions:

                Ex: Er kommt aus dem Haus heraus. Wir reisen in Europa herum


                [utilisateur désactivé]

                  La langue allemande rend possible l'expression précise à la fois des données de position et de celles de mouvement/déplacement/changement de lieu là où les français perçoivent une sorte de redondance (mais ce n'est qu'une apparence).

                  Dans la plupart de leurs composantes (phonétique, morphologie, sémantique, syntaxe) les langues, dans leur évolution, sont le siège de conflits entre deux tendances : l'une tend à la simplification au détriment de la précision des énoncés l'autre tend à la complication au prix d'une perte de concision.

                  Les phrases que tu cites sont, je pense, du registre soutenu (gehoben) et continuent à tendre vers la précision alors que leur traduction française tend au contraire vers la simplification. Il est très probable que l'allemand oral de tous les jours se rapproche de la tendance française quitte, dans les deux langues, à préciser, si besoin est, l'expression avec les compléments requis en dialoguant entre interlocuteurs.


                  https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

                  Encore une fois, ta précision dans la pleine compréhension des termes et de leurs histoires et utilités de l'époque est quelque chose de très précieux.

                  J'espère que tu en feras un reccueil car c'est d'un intérêt primordial.

                  Bref, Clap clap !


                  https://www.duolingo.com/profile/Stphane870268

                  Moi j'ai un souci de perception. J'entends herhier et pas hierher. D'ailleurs, est-ce que c'est grave d'écrire l'un à la place de l'autre ?


                  https://www.duolingo.com/profile/Langmut

                  Le mot "herhier" n'existe pas en allemand. Selon le contexte un peu trouver les deux mots "her hier" dans cet ordre dans une phrase mais pas dans la phrase donnée.


                  https://www.duolingo.com/profile/Lucie842475

                  Excusez mon manque d’experience Mais j’ai encore de la difficulté hier her et parfois hierher sans espace.


                  https://www.duolingo.com/profile/Langmut

                  Il est correct de l'écrire "hierher" sans espace.


                  https://www.duolingo.com/profile/noraneko4

                  N'approchez pas!


                  https://www.duolingo.com/profile/Langmut

                  Kommen Sie nicht näher!


                  https://www.duolingo.com/profile/Cyril564230

                  "N'entrez pas ici" est-il possible ?


                  [utilisateur désactivé]

                    Non, ce serait : Kommen Sie nicht herein." ou "... rein."


                    https://www.duolingo.com/profile/Cyril564230

                    Donc si je comprends bien quand on est dans le cas d'un mouvement entrainant un changement de position faisant passer à l'intérieur ou l'extérieur de quelque chose,les adverbes sont obligatoirement remplacés par les prépositions ?


                    [utilisateur désactivé]

                      Adverbes et prépositions ont un rôle différent. L'adverbe joue un rôle de modulateur en modifiant le sens d'un mot (verbe, autre adverbe, adjectif, phrase entière ...) alors que la préposition joue un rôle de connecteur (de mise en relation) entre un mot et un autre mot ou groupe de mots.

                      Partons de l'exemple suivant : "Er steigt in den Zug ein." Dans cette phrase "in", préposition, relie le verbe "steigen" à la portion d'espace délimitée par "den Zug" (groupe nominal, repère locatif). L'utilisation de l'accusatif nous indique que "er" (le sujet, nominatif) se déplace en changeant de lieu. "ein" (particule verbale séparable du verbe "einsteigen") prend ici une valeur adverbiale (elle modifie le sens du verbe "steigen") et indique que le mouvement se fait de l'extérieur vers l'intérieur (relation directive). C'est donc l'ensemble de ces éléments qui donne son sens à la phrase que nous pouvons traduire : "Il monte dans le train."

                      Après être monté dans le train, "er" s'assoit. Le résultat est : "Er sitzt im Zug." Tous les indices sont devenus locatifs : "in" relie le verbe "sitzen" au repère spatial (la portion d'espace) figurée par le train, le datif exprime le caractère statique de la scène.

                      Arrivé à destination, "er" descend du train : "Er steigt aus dem Zug aus." Cette fois, nous trouvons deux fois "aus" et le datif ! Et voici le verbe "steigen" utilisé pour la descente ! Mist! La première fois, "aus" est une préposition qui relie le verbe au train comme repère spatial et indique l'origine du mouvement avec changement de lieu : "er" va quitter l'espace représenté par l'intérieur du train. Cette préposition est toujours suivie du datif. La deuxième fois, à la fin de la phrase, "aus" modifie le sens du verbe "steigen" ("aussteigen") et exprime la directivité du mouvement : de l'intérieur vers l'extérieur. Et pour finir, "steigen" que nous aurions bien aimé toujours traduire par "monter", est en fait une sorte de verbe de déplacement outil indiquant une certaine façon de se déplacer (différente de "gehen", "fahren", "laufen", "rennen", ...). C'est donc l'ensemble des éléments que je viens de décrire qui donne son sens à la phrase : "Il descend/sort du train."

                      Revenons à la phrase de l'exercice : "Kommen Sie nicht hierher!". Le mot "hierher" est un adverbe de lieu portant une valeur directionnelle où "her" indique le sens du mouvement à partir d'une origine (connue des locuteurs mais inconnue de nous !) et "hier", la destination du mouvement. La langue allemande, langue "jeu de construction", est très productive par ses possibilités de combinaisons à partir de racines simples où "herein/rein" est un autre exemple. Ici encore, le verbe "kommen" est une sorte de verbe outil de déplacement que le francophone va traduire mécaniquement par "venir" alors qu'en fait son sens dépend des éléments qui l'entourent !

                      En résumé, si nous voulons comprendre une phrase allemande, il est nécessaire de prendre en considération les interactions entre tous les éléments qui la compose (morphologie, sémantique, déclinaisons, syntaxe) plutôt que de ne porter son attention que sur un élément particulier.


                      https://www.duolingo.com/profile/Ralph561243

                      Explication magistrale... Merci Bernard !


                      https://www.duolingo.com/profile/Laurent239053

                      cette explication aide vraiment à comprendre et aimer cette langue, merci, un lingot !


                      https://www.duolingo.com/profile/MoonChampa

                      Meri Berlac pour ces explications

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