"Ohne Vergangenheit gibt es keine Zukunft."

Traduction :Sans passé il n'y a pas d'avenir.

February 5, 2016

39 commentaires


https://www.duolingo.com/Berlac

Bien que la discussion philosophique soit intéressante, je me tiens à l'aspect linguistique en commentant "die Zukunft". Le mot est composé de la préposition "zu" et du suffixe "kunft" inconnu de mes dictionnaires usuels. Je trouve un adjectif/adverbe "künftig" = "futur, à l'avenir". Et aussi des parents : "die Ankunft = l'arrivée, die Herkunft = l'origine" pour ne citer que les plus courants. En fouillant un peu "die Kunft" a eu un passé (8ème s.) sans avenir propre puisque tombé en désuétude ! C'est une nominalisation du verbe "kommen". On est donc bien sur une construction ressemblant à "l'à venir" ! Plus surprenant encore est que l'allemand "Zukunft" et le français "avenir" sont issus du même ancêtre indo-européen ! Leurs évolutions respectives sont le résultat de mutations consonantiques, expliquées par la Loi de Grimm et la Loi de Werner.

Ici le passé n'explique-t-il pas l'avenir ? Armateurs de philosophie, vous avez deux heures pour commenter cette question (;-)

January 11, 2017

https://www.duolingo.com/tsatse1

merci beaucoup pour cette recherche !

February 28, 2017

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Cela ne ce fait pas. 2 heures. J'arrive 2 ans après. Ma réponse ne sera pas valide... ;-)

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/BampaOwl

Duo devient philosophique! Mais c'est vrai.

February 5, 2016

https://www.duolingo.com/tamerum

C'est vrai lol

June 16, 2017

https://www.duolingo.com/JanSijben

Pourquoi pas: "...... il n'y aura pas d'avenir."

August 23, 2016

https://www.duolingo.com/Berlac

Une marque intentionnelle de mise au futur serait : "es wird keine ...". Cependant, tu as raison, on trouve parfois une traduction de "es gibt ..." avec 'il y aura ...", en particulier lorsque la préposition "ohne" est utilisée. Tu peux utiliser le bouton de signalement en bas à gauche de l'écran pour proposer cette traduction aux modérateurs.

August 26, 2016

https://www.duolingo.com/GrardBarro

"Qui contrôle le présent contrôle le passé , qui contrôle le passé contrôle l'avenir" ; 1984; Georges Orwell

February 3, 2017

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

C'est compliqué à comprendre. Mais en se basant sur le fait que le présent à la seconde où je parle était le futur et est maintenant du passé...

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/GrardBarro

Ce que veut dire Orwell : Il s'agit de la place de l'histoire et de ses manipulations par les pouvoirs politiques afin de contrôler un pays, une population. Le passé c'est l'histoire...

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/Berlac

Tout dépend de ce que l'on entend par "histoire". L'histoire en tant que discipline (scientifique, c'est-à-dire utilisant des méthodes et une déontologie scientifiques rendant les résultats réfutables au sens épistémologique) est par nature contraire à la manipulation. En revanche, l'utilisation du récit historique à d'autres fins est cette fois par nature une manipulation.

La première manipulation est l'utilisation de l'histoire pour construire un "roman national", un récit mythique. Cette manipulation n'est pas l'apanage des dictatures et des régimes totalitaires. En France, en témoignent les manuels d'histoire scolaire d'Ernest Lavisse avec l'expression : "Nos ancêtres les Gaulois" ou "Autrefois notre pays s'appelait la Gaule et les habitants s'appelaient les Gaulois". Je pense que nos amis Allemands ont eu aussi leur "roman national" (je suis curieux de savoir lequel !) ainsi que nos amis Britanniques ("Rule Britannia" !).

Le mensonge, la contre-vérité historique sont d'autres exemples de manipulation avec la forme contemporaine de "fake news".

Mais au-delà de la manipulation, il y a aussi les biais cognitifs dont nous sommes souvent à notre insu les auteurs. Un exemple classique est de vouloir trouver des causes rationnelles et des explications logiques à des conséquences ou des événements qui autrement échapperaient à notre contrôle : les choses se sont passées d'une certaine façon parce qu'il ne pouvait pas en être autrement lorsqu'on les considère rétrospectivement. La tentation est grande de vouloir trouver des explications à tout prix en histoire alors que les événements sont partagés entre fatalité et volonté, hasard et nécessité.

January 23, 2019

https://www.duolingo.com/GrardBarro

Pour comprendre la construction du roman national, par Michelet principalement, lire l'ouvrage de Suzanne Citron : "L'histoire de France revisitée". Un bel exemple de la manipulation du passé, toujours utilisé pour contrôler notre futur....

January 24, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Tu veux dire que ça a une signification non mathématique ? Si je comprend bien, c'est qu'on peut changer les livres d'histoire. Cela va donc changer les générations dans l'avenir.

January 15, 2019

https://www.duolingo.com/Langmut

C'est ça. Les décisions d'aujourd'hui qui concernent l'avenir sont basés sur l'histoire. Si tu changes l'histoire tu influences ces décisions et donc l'avenir.

January 18, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Je comprend. Merci... Bon, il ne me reste plus qu'à trouver un bon programme de campagne électorale et me faire élire président de la république française...

January 18, 2019

https://www.duolingo.com/Berlac

Ah, enfin un candidat !

January 23, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

En plus je vais changer de tout ces présidents à la con... Je vais rendre la france riche ! Tout le monde sera content ! Votez pour moi !

January 24, 2019

https://www.duolingo.com/Berlac

Ce slogan du "Parti" dans le roman d'Orwell est en effet une possible contextualisation de "Ohne Vergangenheit gibt es kein Zukunft". J'ai également pensé au roman de Margaret Atwood "The Handmaid's Tale" (traduit "La servante écarlate" en français) où les souvenirs de Offred (nom donné par ses "maîtres" puisqu'on lui a ôté jusqu'à son nom !), l'héroïne", sont ce qui la rattache à elle-même, et à la vie, dans la république de Gilead, une dictature théocratique. Publié en 1985 (!) ce livre décrit des mécanismes totalitaires similaires à ceux de "1984", également analysés par la politologue, Hannah Arendt ("Les origines du totalitarisme" 1951).

La translation d'un individu, privé de sa mémoire, à une société, privée de son histoire offre aussi un parallèle intéressant autant qu'angoissant.

La citation exacte est d'ailleurs : "‘Who controls the past,’ ran the Party slogan, ‘controls the future: who controls the present controls the past.’" L'ordre des deux propositions est donc inversé et le contexte est important : c'est une citation d'un slogan du "parti" et non pas une réflexion de Winston Smith lui-même, qui se rappelle qu'Oceania a bien été alliée d'Eurasia dans le passé, contrairement à ce qu'affirme aujourd'hui le "parti". Lui le sait mais que sera la vérité quand tous ceux qui savaient comme lui auront été privé de leurs souvenirs ?

January 23, 2019

https://www.duolingo.com/marieluc2

Merci d'utiliser le mot AVENIR au lieu du mot futur qui nous envahit.

June 8, 2017

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

D'accord... Mais on ne peux obliger. A toi de t'adapter ou de disparaitre.

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/douchkacha

Pourrait-on traduire par "sans queue ni tête" ? Merci

September 25, 2016

https://www.duolingo.com/Berlac

Je pense que non car le sens est très différent. "Sans queue ni tête" signifie "qui n'a pas de sens". En allemand ce serait "keinen Grund/Sinn" ou "ohne Anfang und Ende".

September 25, 2016

https://www.duolingo.com/Langmut

En allemand nous avons l'expression "das hat weder Hand noch Fuß" pour dire que quelque chose n'a pas de sense, qu'il n'y a pas de logique.

January 21, 2017

https://www.duolingo.com/douchkacha

Merci Langmut, je pense que c'est l'équivalent du français "Ça n'a ni queue, ni tête"

January 21, 2017

https://www.duolingo.com/Pingoo6

pourquoi est ce que la traduction "sans passé, pas de futur" n'est elle pas correcte?!

August 15, 2017

https://www.duolingo.com/Berlac

Ce serait la traduction de "Ohne Vergangenheit, keine Zukunft" sans "gibt es". Même sens mais différence de style.

August 16, 2017

https://www.duolingo.com/solohide

bah, je n'avais pas de passé avant de naitre

December 26, 2017

https://www.duolingo.com/Langmut

Mais dans le passé avant ta naissance il y avait ta mère, et sans elle tu ne serais pas là. Et d'ailleurs, avant ta naissance tu as été un fœtus.

December 27, 2017

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Et même encore avant tu étais en deux parties.

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/adrien543349

c'est faux il faut toujours un début et si il y a un début la suite est l'avenir non ?

January 8, 2017

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Et qu'est ce qu'il y avait avant le début ? ;-)

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/Langmut

Le big bang a aussi créé le temps. Il n'existe pas un "avant" du big bang.

January 14, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Dans ce cas, comment "l'univers" (le truc qui à fait bang) est il arrivé ? S'il était déjà là, ça voudrais dire que le début date encore plus.

Et si le Big Bang a créé le temps, il a pris combien de temps pour le faire ?

January 15, 2019

https://www.duolingo.com/Langmut

Je ne suis pas capable de répondre à ces questions. Et peut-être ces questions ne sont même pas admissible. Je pense que tu peux trouver des réponses dans un livre de Lawrence Krauss "A Universe from Nothing" https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

January 15, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Il va faloir que je lise cet article. Merci.

January 16, 2019

https://www.duolingo.com/Berlac

@Langmut. Peut-on être aussi catégorique et affirmer qu'il n'y a pas d'avant "big bang" ou même un autre à-côté "du big bang". Thomas d'Aquin et le grand, l'immense Leibniz n'auraient pas manqué d'arguments pour te contredire avec leur "principe de la raison suffisante".

Que nous dit la science ? La physique, en général, et l'astrophysique en particulier utilisent des données sensibles, observables, mesurables. En ce qui concerne l'astrophysique, il s'agit de rayonnements de différentes longueurs d'onde qui ont mis plus ou moins de temps (à la vitesse limite de la lumière dans le vide ou moins rapidement) à nous parvenir. Disons que jusqu'à Galilée, les humains voyaient la lumière des étoiles avec leurs yeux. Galilée est le premier à utiliser (mais sans doute pas l'inventeur de) la lunette astronomique permettant de voir plus d'étoiles. Depuis, les humains n'ont jamais cessé de développer des instruments leur permettant de "voir" plus et plus loin.

A partir de leurs observations, les humains ont élaboré des théories ou construit des modèles (ce qui revient au même), de plus en plus avec des outils mathématiques d'une toujours plus grande sophistication. Pour ce qui concerne l'Univers, on peut dire que chaque civilisation a construit une cosmogonie. En Occident, longtemps a prédominé le modèle "géocentrique" hérité des Grecs (Ptolémée) avant qu'il soit concurrencé puis supplanté par le modèle "héliocentrique" découvert par Copernic (contesté par Martin Luther) et Galilée (qui a failli y laisser la vie !). Avec la formulation mathématique de la gravitation (Copernic puis Newton) nous avons une première théorie scientifique (ou un premier modèle) qui permet non seulement d'"expliquer" comment (plutôt que pourquoi) fonctionne ce que l'on observe mais aussi de faire des prévisions assez précises et expérimentalement vérifiables.

Donc nous voilà dans le domaine scientifique : observations + théorie (modèle) + expérimentations, avec cette caractéristique essentielle : les théories scientifiques ont la particularité d'être "réfutables" (observations et expérimentations peuvent remettre en question le savoir acquis). D'observations en expérimentations, et d'expérimentations en observations nouvelles, le modèle de Galilée-Copernic-Newton est remis en question par Albert Einstein qui invente la relativité restreinte puis formule la relativité générale. La loi de la gravitation universelle devient ainsi un cas particulier (pour des vitesses petites par rapport à la vitesse de la lumière) de la relativité générale.

Pour faire simple, disons que le paramétrage des équations d'Einstein peut conduire à plusieurs cosmogonies possibles. Einstein introduit la "constante" qui porte son nom et qui lui permet de faire fonctionner son modèle sous l'hypothèse d'un univers stationnaire. Malheureusement pour lui, observations et expérimentations vont remettre en question cette "constante" tout en conservant une totale validité à l'ensemble de la relativité générale, sous l'hypothèse, cette fois, d'un univers en expansion.

Que sont ces observations : c'est la découverte du "fond diffus cosmologique", un rayonnement de basse énergie (micro-ondes) qui témoigne d'un univers plus dense et plus chaud par le passé. Ce rayonnement fossile (comme tout ce qui nous parvient de l'univers) est le plus ancien que nous avons trouvé jusqu'ici. A condition de renoncer à la "constante d'Einstein", il peut être parfaitement expliqué par le théorie de la relativité générale. On peut ajouter que l'âge de ce rayonnement peut être recoupé avec d'autres données, notamment de physique quantique.

Alors, que pouvons-nous en conclure sur ce qui a pu exister ou ne pas exister avant ce fameux "big bang" (image vulgarisée par un journaliste à la radio pour "décrire" ou "expliquer" l'évolution de notre univers) ? Rien. En fait nous n'en savons absolument rien. Parce que nous ne savons observer que le rayonnement de NOTRE univers et que nous ne savons théoriser que NOTRE univers. Autrement dit, nous n'avons aucune observation disponible de ce qui aurait pu exister avant ou qui existerait à côté. Peut-être un jour ... Qui sait ?

Pour conclure, venons-en à ce qu'il y a au-delà de la science, la métaphysique, une branche de la philosophie. Ici nous quittons le domaine du "réfutable" pour aborder celui du "discutable" ou "disputable" qui a occupé (et divisé) l'humanité depuis la nuit des temps. Le titre du livre de Lawrence Krauss fait référence à une citation de Gottfried Wilhelm Leibniz, polymathe et polyglotte, un des plus grands penseurs des XVIIè-XVIIIè siècles, immense mathématicien (inventeur du calcul intégral) et philosophe (entre autres). Dans son très bel ouvrage publié peu de temps avant sa mort, "Principes de la nature et de la grâce fondés en raison" (1714), rédigé dans un français éblouissant, le grand homme pose cette question : "Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien ?" dans un contexte que je te laisse découvrir :

https://fr.wikisource.org/wiki/Principes_de_la_nature_et_de_la_gr%C3%A2ce_fond%C3%A9s_en_raison

D'une honnêteté intellectuelle scrupuleuse, Leibnitz nous fait cheminer dans sa réflexion (presque à haute voix !) et nous informe qu'il vient de passer de l'autre côté du miroir, de la physique à la métaphysique, du comment au pourquoi.

Bonne lecture !

February 8, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

J'ai tout copié collé dans un fichier open office pour le lire plus tard. Je n'ai pas trop le temps de le lire maintenant, mon fichier dit que ce doc fait six pages.

Merci.

February 9, 2019

https://www.duolingo.com/Langmut

Nur, weil man etwas nicht versteht oder sich nicht vorstellen kann, heißt das nicht, dass es falsch ist. Galileo hat das geozentrische Weltbild zerstört, Einstein das Weltbild einer unendlichen Ausdehnung von Zeit und Raum. Leibnitz war vor Einstein. Ich denke nicht nicht, dass irgend etwas, das Leibnitz gesagt hat, uns in diesem Thema weiterbringen kann.

February 10, 2019

https://www.duolingo.com/Gurdil-C.Mithril

Il faut juste creuser le sujet et y réfléchir. D'après moi :

  • Aucun début.

  • Une divinité qui aurait créé notre univers, ce qui revient à chercher le début de l'univers de cette divinité, et donc à la première option.

Ma conclusion est qu'il n'y a pas eu d'univers.

Bonne réflection.

Salutations de : Gurdil

February 11, 2019
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