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"Ohne Vergangenheit gibt es keine Zukunft."

Traduction :Sans passé il n'y a pas d'avenir.

February 5, 2016

45 messages


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Bien que la discussion philosophique soit intéressante, je me tiens à l'aspect linguistique en commentant "die Zukunft". Le mot est composé de la préposition "zu" et du suffixe "kunft" inconnu de mes dictionnaires usuels. Je trouve un adjectif/adverbe "künftig" = "futur, à l'avenir". Et aussi des parents : "die Ankunft = l'arrivée, die Herkunft = l'origine" pour ne citer que les plus courants. En fouillant un peu "die Kunft" a eu un passé (8ème s.) sans avenir propre puisque tombé en désuétude ! C'est une nominalisation du verbe "kommen". On est donc bien sur une construction ressemblant à "l'à venir" ! Plus surprenant encore est que l'allemand "Zukunft" et le français "avenir" sont issus du même ancêtre indo-européen ! Leurs évolutions respectives sont le résultat de mutations consonantiques, expliquées par la Loi de Grimm et la Loi de Verner.

Ici le passé n'explique-t-il pas l'avenir ? Armateurs de philosophie, vous avez deux heures pour commenter cette question (;-)


https://www.duolingo.com/profile/tsatse1

merci beaucoup pour cette recherche !


https://www.duolingo.com/profile/P4TRlQ

j'avais effectivement déjà remarqué la présence de "kunft" dans plusieurs mots sans y trouver de cohérence, merci pour cette explication qui permet de retrouver de la cohérence pour l'emploi de ce terme


https://www.duolingo.com/profile/Jerome.---

Bonjour. très interressant.bravo et merci. Mais ce qui m'a le plus plu, c'est la coquille finale:"Armateurs de philosophie" .! Un beau sujet de réflexion aussi!


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

:-D ! Je la laisse quand même. C'est vraiment trop drôle. Quel lapsus !


https://www.duolingo.com/profile/Jerome.---

réaction sympa de votre part !


https://www.duolingo.com/profile/berncol

Peut-être que je me trompe, mais j'ai toujours pensé que kunft n'était pas vraiment un suffixe, plutôt le substantif correspondant au verbe kommen: ankommen = arriver, die Ankunft = l'arrivée. Ainsi, zukommen dont l'un des sens est faire parvenir, prodiguer, incomber à, donc une idée de quelque chose qui va vous arriver, bénéfique... comme ce que tous, on espère de l'avenir ==> die Zukunft = l'avenir, le futur. D'ailleurs zu kommen pourrait se traduire en français par à venir, tout comme l'est l'avenir, (le futur).

Un peu tiré par les cheveux? Joue également avec Herkunft (la provenance), de herkommen = provenir; et die Abkunft (la descendance) provenant peut-être de abkommen dans un sens plus ancien signifiant venir de (aujourd'hui le sens retenu est s'écarter du chemin, s'égarer).

Hypothèses, c'est vrai, mais je ne sais pour quelle raison j'avais toujours vu les choses ainsi, probablement à cause de ankommen ==> Ankunft, au départ.

Je serais intéressé par l'avis éclairé d'un(e) germanophone passionné comme moi par l'étymologie, dans quelque langue que ce soit.


https://www.duolingo.com/profile/BampaOwl

Duo devient philosophique! Mais c'est vrai.


https://www.duolingo.com/profile/tamerum

C'est vrai lol


https://www.duolingo.com/profile/GrardBarro

"Qui contrôle le présent contrôle le passé , qui contrôle le passé contrôle l'avenir" ; 1984; Georges Orwell


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Ce slogan du "Parti" dans le roman d'Orwell est en effet une possible contextualisation de "Ohne Vergangenheit gibt es kein Zukunft". J'ai également pensé au roman de Margaret Atwood "The Handmaid's Tale" (traduit "La servante écarlate" en français) où les souvenirs de Offred (nom donné par ses "maîtres" puisqu'on lui a ôté jusqu'à son nom !), l'héroïne", sont ce qui la rattache à elle-même, et à la vie, dans la république de Gilead, une dictature théocratique. Publié en 1985 (!) ce livre décrit des mécanismes totalitaires similaires à ceux de "1984", également analysés par la politologue, Hannah Arendt ("Les origines du totalitarisme" 1951).

La translation d'un individu, privé de sa mémoire, à une société, privée de son histoire offre aussi un parallèle intéressant autant qu'angoissant.

La citation exacte est d'ailleurs : "‘Who controls the past,’ ran the Party slogan, ‘controls the future: who controls the present controls the past.’" L'ordre des deux propositions est donc inversé et le contexte est important : c'est une citation d'un slogan du "parti" et non pas une réflexion de Winston Smith lui-même, qui se rappelle qu'Oceania a bien été alliée d'Eurasia dans le passé, contrairement à ce qu'affirme aujourd'hui le "parti". Lui le sait mais que sera la vérité quand tous ceux qui savaient comme lui auront été privé de leurs souvenirs ?


https://www.duolingo.com/profile/Gurdil-C.Mithril

C'est compliqué à comprendre. Mais en se basant sur le fait que le présent à la seconde où je parle était le futur et est maintenant du passé...


https://www.duolingo.com/profile/GrardBarro

Ce que veut dire Orwell : Il s'agit de la place de l'histoire et de ses manipulations par les pouvoirs politiques afin de contrôler un pays, une population. Le passé c'est l'histoire...


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Tout dépend de ce que l'on entend par "histoire". L'histoire en tant que discipline (scientifique, c'est-à-dire utilisant des méthodes et une déontologie scientifiques rendant les résultats réfutables au sens épistémologique) est par nature contraire à la manipulation. En revanche, l'utilisation du récit historique à d'autres fins est cette fois par nature une manipulation.

La première manipulation est l'utilisation de l'histoire pour construire un "roman national", un récit mythique. Cette manipulation n'est pas l'apanage des dictatures et des régimes totalitaires. En France, en témoignent les manuels d'histoire scolaire d'Ernest Lavisse avec l'expression : "Nos ancêtres les Gaulois" ou "Autrefois notre pays s'appelait la Gaule et les habitants s'appelaient les Gaulois". Je pense que nos amis Allemands ont eu aussi leur "roman national" (je suis curieux de savoir lequel !) ainsi que nos amis Britanniques ("Rule Britannia" !).

Le mensonge, la contre-vérité historique sont d'autres exemples de manipulation avec la forme contemporaine de "fake news".

Mais au-delà de la manipulation, il y a aussi les biais cognitifs dont nous sommes souvent à notre insu les auteurs. Un exemple classique est de vouloir trouver des causes rationnelles et des explications logiques à des conséquences ou des événements qui autrement échapperaient à notre contrôle : les choses se sont passées d'une certaine façon parce qu'il ne pouvait pas en être autrement lorsqu'on les considère rétrospectivement. La tentation est grande de vouloir trouver des explications à tout prix en histoire alors que les événements sont partagés entre fatalité et volonté, hasard et nécessité.


https://www.duolingo.com/profile/GrardBarro

Pour comprendre la construction du roman national, par Michelet principalement, lire l'ouvrage de Suzanne Citron : "L'histoire de France revisitée". Un bel exemple de la manipulation du passé, toujours utilisé pour contrôler notre futur....


https://www.duolingo.com/profile/Gurdil-C.Mithril

Tu veux dire que ça a une signification non mathématique ? Si je comprend bien, c'est qu'on peut changer les livres d'histoire. Cela va donc changer les générations dans l'avenir.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

C'est ça. Les décisions d'aujourd'hui qui concernent l'avenir sont basés sur l'histoire. Si tu changes l'histoire tu influences ces décisions et donc l'avenir.


https://www.duolingo.com/profile/Gurdil-C.Mithril

Je comprend. Merci... Bon, il ne me reste plus qu'à trouver un bon programme de campagne électorale et me faire élire président de la république française...


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Ah, enfin un candidat !


https://www.duolingo.com/profile/JanSijben

Pourquoi pas: "...... il n'y aura pas d'avenir."


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Une marque intentionnelle de mise au futur serait : "es wird keine ...". Cependant, tu as raison, on trouve parfois une traduction de "es gibt ..." avec 'il y aura ...", en particulier lorsque la préposition "ohne" est utilisée. Tu peux utiliser le bouton de signalement en bas à gauche de l'écran pour proposer cette traduction aux modérateurs.


https://www.duolingo.com/profile/marieluc2

Merci d'utiliser le mot AVENIR au lieu du mot futur qui nous envahit.


https://www.duolingo.com/profile/douchkacha

Pourrait-on traduire par "sans queue ni tête" ? Merci


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Je pense que non car le sens est très différent. "Sans queue ni tête" signifie "qui n'a pas de sens". En allemand ce serait "keinen Grund/Sinn" ou "ohne Anfang und Ende".


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

En allemand nous avons l'expression "das hat weder Hand noch Fuß" pour dire que quelque chose n'a pas de sense, qu'il n'y a pas de logique.


https://www.duolingo.com/profile/douchkacha

Merci Langmut, je pense que c'est l'équivalent du français "Ça n'a ni queue, ni tête"


https://www.duolingo.com/profile/Pingoo6

pourquoi est ce que la traduction "sans passé, pas de futur" n'est elle pas correcte?!


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Ce serait la traduction de "Ohne Vergangenheit, keine Zukunft" sans "gibt es". Même sens mais différence de style.


https://www.duolingo.com/profile/solohide

bah, je n'avais pas de passé avant de naitre


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Mais dans le passé avant ta naissance il y avait ta mère, et sans elle tu ne serais pas là. Et d'ailleurs, avant ta naissance tu as été un fœtus.


https://www.duolingo.com/profile/Benjamin73937

"Sans passé il n'y a aucun avenir" refusé et pourtant correct, non ?


https://www.duolingo.com/profile/PierreJANS8

Mr Gurdil, le big bang n'a pas cree le temps, il serait plus juste de dire qu'avant "l'instant bigbang" il etait pas possible de donner une definition du temps, ce qui n'est pas tout a fait la meme chose et le probleme se pose aussi pour definir l'espace


https://www.duolingo.com/profile/Gurdil-C.Mithril

Ah ouais ? Si je comprends bien, je crois que nous vivons actuellement dans trois dimensions spaciales et une de temps. Et qu'avant l'instant BigBang, il n'y avait donc pas de dimension temporelle... Je crois que ça se tient. Cependant, ça voudrait dire qu'il y a un élément perturbateur qui a donné à notre univers une notion du temps. Il y a donc autre chose que notre univers. ;)


https://www.duolingo.com/profile/adrien543349

c'est faux il faut toujours un début et si il y a un début la suite est l'avenir non ?


https://www.duolingo.com/profile/BernardVai

J'ai écris /Sans passé, il n'y a aucun avenir./ Il me semble que /Aucun/ est une bonne traduction pour /Keine/ non?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

"Aucun" est plus fort que "pas de" et se traduit plutôt par "keinerlei" ou "gar keine".

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