"Je menais le chien au château."

Traduction :Ich führte den Hund zum Schloss.

March 21, 2016

20 commentaires


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Voici un bel article du journal Suisse "Le Temps" sur la syntaxe du "Hochdeutsch". L'article est intitulé "Et voilà pourquoi l'allemand met le verbe à la fin." C'est un entretien avec le philosophe et philologue franco-allemand (ou germano-français !) Heinz Wismann :

https://www.letemps.ch/culture/2012/09/24/voila-allemand-met-verbe-fin

May 26, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Article très intéressant (mais hors sujet avec la discussion). :)

October 9, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Je ne sais pas pourquoi ce commentaire se retrouve en tête mais c'est bien à mon insu. En fait le lien est l'ordre des mots dans la phrase allemande dont il est question plus bas.

October 9, 2016

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Ah tient ! Ce coup-ci, le COD est avant le COI en allemand.

March 21, 2016

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Un COI ? "au château" est un CCL. ;-)

March 26, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Vaste sujet que l'ordre des mots dans la phrase allemande ! J'ai lu (au moins) un million de pages sur le sujet sans avoir trouvé la solution ! D'ailleurs, si des règles simples existaient, les traducteurs automatiques (Google ou Reverso) seraient de bien meilleure qualité qu'ils ne le sont . Autrement dit, la langue allemande laisse encore de beaux jours aux locuteurs humains ...

Le premier lien cité par Zoharion ("allemandfacile" qui est en général fiable) est ici mis en défaut par la phrase de l'exercice "Ich führte den Hund zum Schloss". En effet, ce lien énonce : "D Autres compléments (dans l'ordre TA-CA-MO-LI) A". Si j'applique la "règle", alors j'obtiens : "Ich führte zum Schloss den Hund". C'est peut-être correct grammaticalement (je ne sais pas !) mais la phrase ne "sonne" pas bien. Cela ne veut pourtant pas dire que l'ordre énoncé par "allemandfacile" est toujours faux !

Sur ce sujet de la syntaxe, je préfère Cronimus, beaucoup moins catégorique disant, après avoir donné un ordre des compléments dans la phrase, "ceci est une constatation générale, mais non une règle grammaticale" :

http://cronimus.apinc.org/cours/lec11a.htm

Si j'ajoute un CC de temps, alors j'obtiens par exemple : "ich führte gestern Abend um 8 Uhr den Hund zum Schloss".

J'aime bien aussi le lien suivant (en anglais) qui discute du sujet en trois parties et où l'auteur explique, en substance, que la règle c'est qu'il n'y a pas de règle hormis pour des éléments structurants de la phrase tels que la place du noyau verbal ou du préverbe ou encore des pronoms :

https://yourdailygerman.com/2015/01/23/german-word-order-3/

Enfin, ne pas oublier la composante "musicale". J'ai dis plus haut "ça sonne" ou "ça ne sonne pas". Apprendre une langue, ce n'est pas seulement apprendre des règles, c'est aussi sentir, ressentir, développer l'intuition de la langue, essayer de penser comme un allemand ... N'est-ce pas ce qui fait l'intérêt de cet apprentissage ?

May 25, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

La phrase "ich führte zum Schloss den Hund" en plus de mal sonner est grammaticalement incorrecte car le groupe nominal complément sans préposition doit être placé avant celui avec préposition.

May 25, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Effectivement l'ordre indiqué sur le site est :

a d D - TE CA MO LI - A

a = pronom accusatif ; d = pronom datif ; D = complètement datif ; TE = Complément Circonstanciel de temps (quand) ; CA = C.C. de cause (pourquoi) ; MO = C.C. de mode (comment) ; LI = C.C. de lieu (où) ; A = complètement accusatif.

Et il ne marche pas ici :

Er führt den Hund zum Schloss

S V A LI

Conclusion : d'autres mécanismes sont à l'oeuvre, comme la musicalité.

http://www.allemandfacile.com/exercices/exercice-allemand-2/exercice-allemand-86837.php

May 28, 2016

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Ce modèle, très populaire sur le Web, doit marcher à peu près une fois sur deux. Un peu comme lancer une pièce de monnaie et jouer à pile ou face ! Disons que si je passe un examen et que je suis devant une copie blanche ne trouvant pas la traduction en allemand choisi et élégant pour traduire le thème, alors j'utiliserais ce modèle. Ce sera toujours mieux que d'avoir zéro pour un rendu de copie blanche.

Je l'ai aussi utilisé à mes premiers débuts pour me lancer. Comme disait ma grand-mère, "faute de grives, on mange des merles !". Cela étant, à mesure que l'on progresse dans l'étude de la langue, il me paraît bon de s'en détacher au plus vite. D'ailleurs, à ma connaissance, ce modèle n'est pas utilisé en Allemagne. Et pour cause !

Par quoi le remplacer, alors ? En développant l'intuition de la langue par l'écoute et la lecture. Car, en effet, il semble que beaucoup de mécanismes soient à l'oeuvre dans la bonne écriture et le bien parler : tu évoquais la musicalité, il y a aussi l'idiome. Et la bonne utilisation des degrés de liberté laissés par le carcan de la grammaire au locuteur pour exprimer sa pensée. Le mérite d'un des sites que j'ai mentionnés est de montrer qu'une phrase est le siège de forces d'équilibres et de tensions entre les groupes de mots. Il faut du temps pour maîtriser ces forces ...

May 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Voici quelques unes des forces à l'oeuvre dans la construction d'une phrase, sachant qu'une phrase est un énoncé dont les divers éléments concourent (au sens concurrence) pour occuper des positions clés dans l'énoncé. Cela veut dire que parfois, les forces suivantes peuvent être contradictoires et conduire le locuteur à des dilemmes dans l'élaboration de sa phrase. (J'utilise le "jargon" des linguistes et j'en suis désolé, pour faire courte une déjà bien longue histoire.)

Le contexte fera qu'une phrase grammaticalement correcte dans l'absolu peut ne plus l'être dans un contexte particulier.

La prosodie : mélodie, rythme, intensité, durée, longueur des éléments de la phrase (par exemple, adverbes courts et compléments longs) vont influer la construction de la phrase.

Les actants priment sur les circonstants. Des actants de même poids peuvent entrer en concurrence pour occuper une position-clé. Exemple COI et COD. Les circonstants sont utiles mais non nécessaires, au contraire des "actants".

Le Rhème (ce que l'on dit de ce dont on parle) prime sur le Thème (ce dont on parle) et à ce titre sera aussi prétendant à une position-clé dans la phrase.

Au fond, au total, c'est la plus ou moins grande habileté du locuteur qui fera que l'énoncé est efficace et esthétique. Tout dépend alors de ce que recherche l'apprenant en langue allemande. S'il s'agit de communiquer dans la vie de tous les jours - ce qui est déjà très honorable - pour se faire comprendre dans la rue, à l'hôtel, au restaurant, au marché, etc. les "standards" dont nous avons parlé (adDTeCaMoLiA) apportent une aide certaine. Si l'on veut pénétrer plus avant la langue pour exprimer des sentiments, des idées ou accéder à la culture germanique, il faudra apprendre à manier les différentes forces évoquées plus haut.

Plutôt que d'opposer une approche "modèle" (adDTeCaMoLiA) à une approche "champs de force" je les associerais comme autant de tremplins pour franchir des étapes dans l'apprentissage de la langue, sachant que rien ne remplacera la conversation avec des germanophones et la lecture de journaux et de livres en allemands.

May 29, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Voici un lien utile qui résume un peu ce qui est discuté :

https://fr.wikiversity.org/wiki/Allemand/Grammaire/Phrase/L%27ordre_des_compl%C3%A9ments

May 29, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Un autre lien pour aller plus loin :

http://j.poitou.free.fr/pro/pdf/fiches/topologie.pdf

Il s'agit d'une des Fiches de grammaire proposées par un linguiste (Jean Poitou) à l'attention des étudiants de l'enseignement supérieur (CAPES, Agrégation, Licence, Maîtrise) en allemand. (http://j.poitou.free.fr/pro/html/div/fiches.html).

Il aborde la topologie de la phrase allemande sous l'angle des champs de la phrase délimités par la Satzklammer. C'est utile pour comprendre.

May 29, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Ici les fiches de grammaire de Gunther Dietz qui enseigne le DaF (allemand langue étrangère) classées par sujet et niveau :

http://dietz-und-daf.de/GD_DkfA/Gramm-List.htm

Très synthétique !

May 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Par contre adDA est apparemment le modèle qui fonctionne. Après il doit y avoir des exceptions, mais je n'en est pas encore croisé...

May 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Un deuxième lien en allemand :

http://www.deutschegrammatik20.de/deutsche-grammatik-inhaltsverzeichnis/

Clair avec beaucoup d'exemples.

Pour la construction de la phrase allemande ils utilisent les règles que nous avons discutées en prévenant toutefois à la fin de l'article que les dites règles peuvent présenter des exceptions plus ou moins nombreuses.

May 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Zoharion

Effectivement ! Merci pour ta remarque, avec elle tout devient plus clair. J'en discutais hier en privé avec Aucunlien qui m'a montré cette leçon expliquant l'ordre des compléments dans une phrase en allemand :

http://www.allemandfacile.com/exercices/exercice-allemand-2/exercice-allemand-86837.php

Mais on bloquait car on prenait un COI et pas CCL Avec ta réaction et ce cours, l'énigme est résolue.

Note :

COI = Complément d'Objet Indirect

http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-4742.php

CCL = Complément Circonstanciel de Lieu

http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-33263.php

March 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/LordFreyr

De rien.

Pour rappel, le COI correspond au datif en allemand. Il répond à la question "A qui", sous-entendu à qui bénéficie l'action ?

Exemple :

Ich gebe der Katze Milch.

Ich = sujet = Nominatif (Qui ?) Milch = COD = Accusatif (Quoi ?) der Katze = COI = Datif (A qui ?)

March 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

A noter que les phrases suivantes devraient être correctes :

"Den Hund führte ich zum Schloss."

"Zum Schloss führte ich den Hund."

May 25, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Petit complément ... sur les compléments !

Il y a une liaison forte, essentielle entre un verbe transitif et le (son) COD (complément d'objet direct). Ici, "führen" est bien utilisé comme verbe transitif et son COD est nécessaire à la compréhension de la phrase : "den Hund". Supprimons le COD "ich führte zum Schloss" et la phrase a perdu son sens initial.

En revanche, si je supprime le CCL (et de manière générale un CC) : "ich führte den Hund", la phrase conserve son sens premier ("je menais le chien") même si j'ai perdu un peu d'information au passage ("zum Schloss").

Même s'il y a un ordre habituel (ou fréquent) (TACAMOLI) des CC, une certaine latitude est laissée sur leur place dans la phrase. Il n'y a pas de "règle" au sens strict. Les degrés de liberté correspondent au degré d'emphase que l'on veut porter sur un élément plutôt qu'un autre.

En revanche, la place des CO me paraît beaucoup plus codifiée, probablement en raison de leur proximité (intimité ! attraction !) avec le verbe transitif.

May 25, 2016

https://www.duolingo.com/profile/ChristianB266492

Merci Berlac pour ton explication fouillée et bien utile. Retournons au cours en toute modestie.

October 8, 2018
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