1. Форум
  2. >
  3. Раздел: Duolingo
  4. >
  5. О вреде грамматики

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

О вреде грамматики

Этот мой пост родился из дискуссии «У меня 24 уровень. Но что толку, если в Погружении я ничего не могу перевести?(((.

Мысли, изложенные здесь, хоть и родились в когда-то моей собственной голове, но далеко не новы, и очевидно давно имеют своих сторонников. Вот недавно я познакомился с методом изучения языка от Lucas Kern, в котором изучение грамматики как к подходу для изучения языка подвергается резкому остракизму. В ролике на этой странице автор выдвигаемого метода значительно наглядней чем я, и с присущим ему артистизмом приводит аргументы о вреде грамматики, и при этом у автора много сторонников. К сожалению эти материалы доступны только на английском языке.

Изучение языка «от грамматики» сродни тому, как преподают язык в наших школах (про лингвистические школы здесь речь не идет). Я убежден, что ни один выпускник обычной школы не сможет выдать знания даже на начальном уровне, кроме тех счастливцев, которые помимо школьных уроков обращались к иным источникам, или там, где находились учителя энтузиасты, которые выходили за рамки школьной программы и преподавали детям действительно язык, а не «науку о языке», как требует программа.

В школах преподавание языка перевернуто с ног на голову, наверное там цели ставятся иные, и виной тому в частности грамматика и учебники. По мне, так я бы первые два года преподавания вообще бы не показывал буквы, а все бы заменил на игры, беседы, экскурсии по школе, школьному двору, коридорам, мастерским, показывал бы мультики и т.п. И при этом в каждый класс приглашался бы время от времени второй учитель или владеющий языком старшеклассник, чтобы они в процессе урока могли бы демонстрировать диалоги. А после двух, ну может быть одного года, показал бы алфавит и научил чтению, но вместо учебников дал бы комиксы в большом количестве для выбора каждому ученику на его вкус. А дальше сказки, первые короткие рассказы с нарастанием сложности и к более сложным литературным произведениям.

Учебник, какой он сейчас есть, это помощь не ученику, а учителю. Это его спасение, чтобы свою беспомощность и неспособность прикрыть авторитетным пособием. А вот правильная подготовка преподавателя и нужные пособия для него имеют неоценимую пользу. Именно учитель исподволь должен давать ученику правильные структуры, делая на них акцент, но при этом, не нарушая естественность языка и облекая их в интересную форму. То есть грамматика должна входить в мозг естественным путем, в том виде, в котором наш мозг в силу своей приспособленности на генетическом уровне, уже готов ее принять.

И только с 8-го 9-го класса, я бы дал ученику учебник с изложением грамматических основ. Именно на этом уровне у ученика в мозгу сложатся, наконец, структуры, образцы, необходимый словарный запас и идиом, которые составят предмет изучения в учебнике грамматики.

Обучение «от грамматики» без явной и очевидной доминанты практики языка это обучения не языку, а, как я уже сказал, «науке о языке». К сожаленью нынешняя вертикаль образования школа - институт выстроена именно по этому принципу, требуя от ученика именно этих знаний на вступительных экзаменах. Без теоретического изучения грамматики, имея правильный практический подход, человек сможет освоить язык, но никогда наоборот. А изучение грамматики поможет хорошо и грамотно писать и улучшить (но не изучить) речь.

Я сам сейчас с удовольствие почитываю грамматику. Но это уже после 55-ти прочитанных художественных книг на немецком. А те несколько месяцев, когда я два с половиной года назад начал изучение языка с учебника грамматики, я считаю для себя потерянными. Это я понял, когда перевалил за середину этого толстого учебника. Когда, несмотря на все проделанные упражнения с повторами и возвратами назад к забытому материалу, оказался не в состоянии писать даже простенькие тексты без помощи гугл-переводчика. Там все было изложено правильно, даны нужные аспекты языка с кучей примеров и упражнений. Но мозг просто отказывался это принимать. Это были «кости без мяса» или лучше сказать «скелет без плоти».

Дело пошло на лад, когда я бросил это все и перешел на художественные книжки по методу Франка. Чуть позже в поле моего зрения появился Дуолинго, где грамматика дается в нужной пропорции, без навязывания, и действительно только для тех, кто в ней интересуется. Ну а дальше, по мере адаптации к языку – оригинальные немецкие книги, слушание радио, просмотр фильмов, посещение языковых разговорных клубов, курсов - стандартный набор для изучающих язык.

June 27, 2016

63 комментария


https://www.duolingo.com/profile/MTStroke

Соглашусь, хоть и не во всем: на начальном этапе многим слушать-говорить неудобно, любая информация у таких людей лучше воспринимается в письменном виде, или иллюстрированно-письменном виде. Я из таких.

Вспоминая свой переход от школьного английского (получал пятерки, и учительница хорошая, но даже газеты почитать не мог) к нынешнему, могу сказать, что именно письменное усвоение было наиболее важным. Сначала столкнулся с компьютерами, где тогда ничего не было русифицировано, если хотелось отойти от Лексикона, надо было понимать, что пишут по-английски. И понимал как-то, то в словари лез, то по контексту. Всякие quit, transfer, brief, verbose -- сначала усвоил, что значат, потом уже посмотрел перевод. Дальше компьютерные темы пошли усваиваться вовсе без перевода, когда начал изучать C++ и ассемблер 86 процессора, уже просто читал по-английски, и все.

Но до художественной литературы или хотя бы газет общей тематики было еще далеко. Это пришло через игры -- квесты и рпг. После них с трудом, но прочитал Толкина, почти не заглядывая в словарь, еще несколько художественных книг, тоже с трудом. Потом понравилась одна фентези-серия -- и ее первую книгу прочитал, не заглядывая в словарь, чтоб не терять удовольствия. И так проглотил десяток книг серии. После этого оказалось легко читать и более серьезную литературу, стал ценить английскую поэзию. И захотелось об этом пообщаться. На английском, конечно. Но писать в rec.arts.books (тогда основное общение было еще в ньюсгруппах) на ломаном руглише было неудобно, в техническом ньюсе еще куда ни шло, а тут все-таки книжность. Вот тогда и засел за грамматику, и тогда она мне очень пригодилась (хотя идиоматичности, избавлению от бесконечных in order to, учился уже через поисковики -- придумывал фразу, искал ее применение в интернете, и смотрел, хороший ли стиль у применяющего).

А уж потом перешел к слушанию. Когда бегло читаешь, и на слух воспринимать легче -- дикторов и прочих профессионалов из документальных передач и фильмов сразу, актеров из старого кино -- чуть тяжелее, современных -- еще тяжелее, но тут помогают субтитры (помогают только тогда, когда читаешь их мгновенно, не отвлекают от содержания). Говорить, ставить произношение и т.д. мне просто не нужно. Объясниться на улице и так могу, а под натива косить задачи нет.

Немецкий я пробовал изучить, пятнадцать лет назад. По хорошему самоучителю с классической схемой. Бросил, это изрядный труд, а работы было много. Но это было небесполезно: знакомство с основами грамматики помогало (разумеется со словарем на каждое слово) понять, скажем, инструкцию на немецком. И сейчас я думаю, что знакомство с грамматикой полезно при любом виде изучения языка, помогает понять, что вот это aus в конце предложения -- это приставка ускакала, что zur -- zu der, и вроде это какой-то падеж, наверное, дательный. Больше и не надо пока. И Duo для этого минимального усвоения грамматики, недостаточного для того, чтобы писать грамотно, но полезного, чтобы понимать написанное, отлично подходит.

Да, многие здесь и с Duo учат, как будто в школе. Заучивают слова на бумажке, склонения-спряжения. Я заранее объяснения тем не читаю, слов не учу, в грамматику иногда заглядываю по ссылке с комментов, а иногда -- нет. Зато оно не мешает ни работать, ни отдыхать: я запускаю на телефоне Duo как раньше пасьянсы, судоку и прочие таймкиллеры, чтобы отдохнуть, скоротать время перед встречей, отвлечься от задачи, где пришел к затыку и т.п. Если Duo не принимает мой ответ -- и ладно, я не злюсь, как некоторые -- это как злиться на Паука, что весь ряд королями забил, или на тетрис, что четвертую подряд прямую палку прислал. И вот в таком таймкилл-режиме русско-немецкую ветку я с начала мая прошел, англо-немецкую начал неделю назад, там пока на 8-м уровне. И уже инструкции на немецком стали понятнее, словари нужны не так часто. Уже многое понятно без словарей из любимых зонгов Брехта-Вайля. Вряд ли Duo хватит для того, чтобы перейти к чтению без словарей хотя бы легкой литературы, но с современными словарями, для поиска слов в которых нужен простой тап или клик мышкой -- и это не проблема. Так что на мой взгляд, Duo почти идеален для такого расслабушного обучения в удовольствие, которое только и подходит, если цель -- не учить для работы и прочих серьезззных целей, а получать удовольствие от книг, кино и песен в оригинале.

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Larisa_L

Сравнение с палками в тетрисе очень понравилось :)))

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Спасибо за подробный и интересный пост. В Вашем примере я вижу много похожего на свой опыт. Все тот же поиск своего "ключика", своего подхода к изучению такого сложного предмета как иностранный язык. И последующее развитие успеха, путем завоевывания новых "жизненных пространств" в изучаемом предмете. И аналогичный опыт и со вторым языком - немецким - через учебник грамматики. И я тоже считаю, что этот опыт не был абсолютно бесполезным именно потому что, если воспользоваться приведенной выше аллегорией, я очень быстро перешел от выращивания "скелета" к наращиванию "плоти". Но давайте не забудем, что у нас был опыт освоения первого языка с уже наработанными связями в мозгу между абстрактными правилами грамматики и реальным языком. А можно ли посоветовать такой способ человеку, приступившему к первому? Лично я для себя считаю, что я во время остановился и перешел от теории к практике. И если бы я пошел сразу правильным путем, то сэкономил бы время и силы.

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

категорически не согласен :) Даже если это работает - это очень "ленивый" метод изучения языка. Надо год или даже два слушать диалоги, сценки. экскурсии по школе, чтобы только начать изучать буквы? :) Тогда как традиционным методом, через грамматику и зубрежку, можно выучить язык за три месяца. И сколько их уже было, обещаний обучить языку без грамматики и заучивания правил. Таких "методик" масса. Все они играют на лени обывателя - "дескать, почему б не выучить язык играючи?". Далее Вам говорят. что якобы в школе Вас учили неправильно и именно поэтому Вы не знаете язык.... (хотя правда в том. что язык вы не знаете из-за собственной лени и нерадивости :) К сожалению, очень многие начинают учить и мало кто чего-то добивается. Ибо не так важен метод обучения, как упорство и желание достичь цели. А если реклама с самого начала обещает, что ничего учить не надо - зачем же стараться?

Я придерживаюсь противоположного мнения. Я учу в языке ТОЛЬКО грамматику. Более того. я не очень и понимаю, что еще учить. Если ты знаешь грамматику - все остальное "нарастет" на этот скелет само. Если нет грамматики - выучить ее. просто слушая веселые диалоги - по-моему, невозможно.

Кроме того, не надо забывать, что все люди разные. Кто в основном воспринимает мир "ушами" - тому действительно проще учить язык через прослушивание. Другие учат "глазами" - и им будут ближе схемы и таблицы, чем диалоги и аудиокурсы.

June 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Larisa_L

А я соглашусь с автором. Хотя когда-то я была на вашей стороне. Но потом опыт других вокруг меня, тех кто уже говорил и читал, лишь мельком заглядывая в справочники по грамматике тогда как я еще только до середины всех правил дошла и еще и двух слов связать не могу - вот этот опыт меня отрезвил. Больше с грамматикой так не усердствую, всегда держу ее в подчинении у реального опыта. Прошел основные правила чтения, и вперед читать что-нибудь, по ходу посматривать основы грамматики, и давай вперед уже смотреть тв. А вот уже столкнувшись с чем-то на письме, или услышав что-то, можно и порыться в справочнике, разобраться как это конкретно работает.

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Alexmalaho

Это очень быстро понимаешь когда находишься в чужой стране. А в России когда времени вагон и маленькая тележка, можно и пошиковать))

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Larisa_L

Это очень верное замечание :)) Тут приводили пример с вождением машины. Если вам реально машину водить не надо, то можно в принципе потратить сколько угодно времени на изучение правил, внутреннего устройства и т.д. и т.п. Но что если вам кровь из носу надо начать водить машину через неделю, от этого зависит ваша жизнь. Скорее всего вы усвоите только самые основные дорожные правила и сосредоточите все внимание на практике. А про редкие дорожные знаки или устройство двигателя даже и не станете думать.

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

В голове не укладывается, как можно пройти половину грамматики - и не уметь сказать двух слов? Или как там в той теме. из которой вышло это обсуждение - дойти до 24 уровня в Дуо и не уметь ничего перевести?

"НЕ ПОНИМАЮ" (с)

Или эти люди считают. что надо сначала изучить весь грамматический справочник. что бы начать говорить "мама"? Кто им такое сказал? Да. я за изучение грамматики. Мнение, что грамматика вредна - это неправда. Это огромное заблуждение. Но в каком месте я отрицал практику? Почитайте мои посты в начале этого обсуждения - я везде пишу. что начинать читать надо сразу, чуть ли не на этапе изучения букв и артиклей. И пусть на странице будет куча незнакомых слов - это только вначале. При чтении слова очень быстро откладываются в памяти, словарный запас растет даже быстрее, чем при заучивании слов по карточкам. Тем не менее - грамматика нужна. Ее значение огромно. Знание грамматики ускоряет прогресс в языке в несколько раз.

July 6, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Larisa_L

Я и не говорила, что вы утверждаете, что надо только учить грамматику. Хотя такое мнение мне тоже попадалось. У меня было немало репетиторов, и почти все они учили меня исключительно грамматике, более того, одна из них даже объяснила почему - так их учили в пединституте. Сама она преподавала французский, второй язык в педе - английский, приехала в США и не может связать на английском "двух слов" (не буквально двух, а фигурально, не может сходить в магазин одна, к примеру). И что она сделала - села за грамматику, сказала мне, пока не пройдет всю, не посмеет говорить, ведь будет говорить неправильно. Это мнение так распространено, и настолько вдалбывается в головы многих несчтастных, что те из нас, кто потом обнаруживает, что оказывается, можно делать прямо наоборот, испытывают чувство огромного облегчения (думаю, изначальный пост автора был продиктован похожим опытом).

А пройти половину грамматики и не уметь связать двух слов очень даже можно. Я в школе разные тесты по английскому сдавала на уровень advanced. И я не могла связать двух слов, когда мне понадобилось наконец разговаривать. Это разные навыки - уметь решать тесты, и уметь пользоваться грамматикой на практике. Знание грамматики безусловно помогает, я например вижу, что очень многим на Дуолинго не удается быстро понять какие-то вещи в английском хотя бы потому, что они не знают даже школьных основ грамматики русского (а ведь мы все их изучали в школе много лет, сдавали экзамены). Если человек не знает, что такое 3е лицо единственного числа, и если не знает, что такое императив или пассив, то ему гораздо сложнее вычленить закономерности в другом языке.

Мы тут все в этой теме согласны друг с другом, что всё нужно - и грамматика, и практика. Не согласны скорее с тем, что первично, с чего нужно начинать, и без чего можно обойтись на начальном этапе, а без чего нет. Некоторые здесь утверждают, что они например, зная английский, даже не знают букв немецкого, а другие утверждают, что уж латиницу-то мы все знаем, и нет никакой необходимости штудировать учебник - фонетика немецкого, прежде чем начинать читать на немецком. Лет 10 назад мне попался учебник по французскому, я тогда не знала об этом языке ничего, первая треть учебника была посвящена правилам чтения - больше 100 страниц со схемами гортани и положениям языка. Меня не хватило на эти 100 страниц и я потом долго думала, что французский - это очень сложный язык. Я-то так уже не думаю, после того как стала его учить прямым путём. Но сотни и сотни других таких же несчастных так и остаются с уверенностью, что они неспособны к языкам просто потому что их не хватает на то, чтобы преодолеть бесконечные баррикады грамматики, которые выставляют перед ними учебники и учителя.

July 6, 2016

https://www.duolingo.com/profile/efdg
  • 310

А я не согласен с вами 8-) Во-первых, я не видел людей, выучивших язык за 3 месяца. даже на уровне "моя-твоя-дать-не понимайт". Вернее, видел: таджики-узбеки, которые приезжают в Россию совершенно немыми, через сезон уже более-менее говорят. Но не в классе, а на улице! А вот серьезных людей, со способностями к языкам/знающих один-два иностранных, прилежно занимающихся годами, но так и не выучивших - знаю сколько угодно.

Во-вторых, я подскажу, что надо учить: учить надо слова. Я, ты, стол, ходить, направо, еда, купить, сколько, понедельник и т.д. То есть, условно, тыщу самых распространенных слов. И одно простое настоящее время. Этого хватит, чтоб хоть как-то говорить, да и понимать - при наличии доброй воли собеседника - тоже. Дальше - больше. Почувствуете, что тут уже все хорошо - можно двигаться дальше. Будущее время выучить, например, или еще что-то из грамматики. Но лучше - еще тысячу слов 8-)

Люди бывают разные, но все это неважно: изучение по советской школьной методике (которая восходит к германской школе) приводит только к вавилонской башне в голове ученика. Все это только мешает в реальной жизни. Лучшее, чего можно достичь таким образом - уверенно читать-переводить относительно знакомые (адаптированные) тексты, при обязательном условии наличия времени. В стрессе уже ничего не получится! А вот говорить, общаться, чувствовать живой язык, когда без потери понимания легко можно пропустить несколько незнакомых слов в предложении - этого изучение языка с опорой на грамматику не даст. Я сейчас слушаю реальные (хорошо известные, не арт-хаус) фильмы - там герои во всех без исключениях эпизодах говорят с ошибками с точки зрения формальной грамматики. А вторую половину грамматики они проглатывают. Это обычный голливуд! Да и письма носители пишут с полным презрением к правилам.

А главное, чего этот метод не даст - это мотивации. Сколько грамматику ни учи - все равно ни черта сказать не можешь! Это очень демотивирует, когда год учишь, но толку - никакого. Потому давно в цивилизованных странах 8-) языки учат именно через игру. Главное - чтоб дети не боялись говорить, пусть с любыми ошибками, не в тех временах, не совсем теми словами - все равно! И когда приезжаешь в Европу - о, боги, как большинство говорит по-английски! Ошибка на ошибке! но никто нисколько не стесняется. И все друг друга понимают.

Или вы желаете по итогу своего изучения преподавать английскую лингвистику в Оксфорде?

July 2, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

А я не согласна с вами=) А именно, что нужно просто учить слова, чем больше, тем лучше. Слова нужно обязательно учить в контексте. Говорю из собственного опыта. У меня очень хорошая память и за полгода примерно я знала довольно много слов. Но, когда мне нужно было разговаривать, все эти слова улетучивались, и я могла изъясняться только простыми словам (good, interesting etc). А на самом деле я знала их синонимы, более сложные слова. И только через некоторое время, когда я стала не просто заучивать их, а именно "вводила" их в мой активный словарь (т.е. я составляла предложения с ними, какие-то рассказы о себе, а главное - проговаривала все это вслух), только тогда я увидела результат. Поэтому главное здесь - не тупое заучивание слов, а практика их использования.

И по-моему, дальше продолжать этот спор бессмысленно. Как уже здесь неоднократно говорили: все мы люди разные, у всех разные методы. Для меня лучше изучать грамматику, для кого-то нет. Я, лично, перфекционист и ненавижу, когда допускаю грамматические ошибки. Может я и не хочу преподавать в Оксфорде, но для себя мне очень важно знать основные принципы, и не говорить I seen, вместо I saw.

July 2, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

Полностью с вам согласна, во всём. Действительно, все эти методики "выучи английский без зубрежки грамматики" очень настораживают. Я уже говорила и скажу еще раз: если человеку реально нужен язык (не просто для того, чтобы в отпуске сказать пару фраз в отеле/ресторане) - для работы, для экзаменов и т.п. - он начнет именно с грамматики и не побоится трудной работы изучения всех этих герундиев и артиклей.

Насчет параллельного чтения - тоже очень спорный вопрос. Лично я, как только более-менее поняла грамматику, сразу взялась за неадаптированные тексты (Властелин колец, к примеру). Да, было очень трудно. Да, много незнакомых слов (да что там много, процентов 90). Одну страницу могла читать полчаса. Но мои усилия и усердие окупилось - теперь незнакомых слов почти нет, все понятно. Это такая радость, читать иностранную литературу. А главное - понимать, что ты достиг этого сам.

June 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

Спасибо! Как я Вас понимаю :) Тоже в самом начале изучения испанского стал пробовать читать книги. Первые две-три были адаптированные - но они очень быстро мне надоели :) Взял Коэльо (хотя по-русски я его не люблю) - кто-то посоветовал. что у Коэльо очень простой язык. Да. были как у Вас по 20-30 незнакомых слов на страницу. но к середине книжки незнакомых слов стало в разы меньше

June 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Извините, но тут Вы путаете "теплое с мягким". Вы тут еще бы "метод 25-го кадра" приплели. То о чем я говорю, это проверенный самой природой метод, аналогичный тому, как Вы выучили свой родной язык и ничего тут нового и модного нет.
То что детям бессмысленно начинать обучение языка с чтения это особенность детского развития, а не взрослых. А для взрослых чтение уже является естественным путем. Поэтому я бы рекомендовал включить книги и в большей степени не вымороченое адаптированное чтение, а книги по методу Франка и т.п.
И еще Вы подменяете понятие "ленивый" метод и "эффективный" метод, который помогает достичь поставленной цели не окружными путями, а опираясь на непосредственную потребность самого языка, то есть через практику.
А то, что есть разные люди никто не спорит. Если Вам подходит Ваш метод, могу Вас с этим только поздравить. Моя же мысль, которую как мне кажется полезно донести до тех кто приступает к изучению языка, это ошибочное утверждение о том, что грамматика является ключом к изучению иностранного языка, и помочь таким образом правильно расставить приоритеты.

June 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

цитата = То о чем я говорю, это проверенный самой природой метод, аналогичный тому, как Вы выучили свой родной язык и ничего тут нового и модного нет.

Да, верно, дети учатся говорить путем "погружения в языковую среду". Если Вы уехали в страну изучаемого языка или каждый день много общаетесь с "носителями" - согласен, это один из лучших методов. Но если Вы учите язык дома, самостоятельно, без преподавателя, без общения - откуда Вы возьмете то "живое говорение", от которого предлагаете отталкиваться? Бесконечно слушать аудиокурсы? Сколько раз надо прослушать аудиоурок, чтобы из общения запомнить хотя бы спряжения настоящего времени. И сколько уйдет времени, чтобы пройти в диалогах хотя бы общеупотребительные времена? Год? Два? неужели это эффективнее, чем просто выучить грамматику?

June 28, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Когда я читаю книжку по Франку, я "перевариваю" в своей голове каждое предложение, отталкиваясь от перевода и комментария, и получаю и грамматику и словарный запас непосредственно из живого языка. Если я изучаю учебник грамматики, то я строю в своей голове абстрактную модель, которая в силу своей искусственности значительно сложней "вколачивается" в мозг. И даже построив такую модель, мне еще нужно навести "мосты" между ней и живым языком. Потому, что у меня в голове только голая таблица, например, склонений существительных. А в живой речи мозг ее использовать не будет, а будет опираться на некоторые образцы, куски, надерганные из живой речи, которые он организует в структуру, ассоциативный ряд, отражающую идею данной таблицы. И чтобы наработать эти мосты, мне все равно придется тренировать упражнения. Так не проще миновать эту искусственную стадию?
И еще. Не стоит пропагандировать самостоятельный метод, "без преподавателя, без общения" как наиболее эффективный, тем более в наш век глобализации, коммуникации и доступности информационных и образовательных ресурсов.

June 29, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Setter3

Прочитал дискуссию... Вот несколько реальных примеров из жизни...

Пример 1. У меня есть знакомая, которая знает итальянский. Иногда думая, что говорит на русском, переходит даже на итальянский. Она вообще никогда в жизни не учила итальянской грамматики, учебника не открывала, книг с дубляжом на родной русский, понятно, тоже не читала. Уехала в Италию и живет там более 10-ти лет уже. Училась говорить "с воздуха" на слух. Хватала речь поначалу из транспорта, (Типа "о безоньо стационе ди трено" :)) , рекламы, ТВ, радио, потом работа и т.д...

Пример 2: есть у меня друг литовец. На русском отлично говорит, ведет беседы, превосходно понимает. В беседе он - русский, настолько знает язык. Но книг по русской грамматике он не открывал. Он не только не может прочитать русскую книгу, на языке которой он так прекрасно общается, но не может даже написать или прочитать банальную смс на кириллице.

Пример 3: я сам. Грамматика для меня - все. Не умея говорить я начал с нее. И продолжаю. С помощью нее я научился и учусь понимать, писать, говорить, вести диалоги, строить сложносочиненные и сложноподчиненные немецкие предложения с кучей вводных предложений используя правильные связки, коннекторен и пр., употребляя грамматически правильные вещи. Зная, как должно грамматически звучать это предложение, я понимаю лучше речь и лучше говорю. Я абсолютно не могу представить себе, как бы я мог писать, понимать, говорить, если бы я не учил грамматику. Чем глубже я ее учу - тем лучше я говорю. Возможно Вам просто не попалась хорошая. Попробуйте позаниматься по Хуберу (Hueber), например. Немецкий на немецком. За год Вы получите С1 :))

По методу Франка: меня он не убеждает, хотя я сам много раз им пользовался (или находил издание на русском языке той книги, которую читаю на немецком). Метод Франка хорош для понимая и быстрого освоения сути материала. Но для изучения языка я предпочитаю свой метод простого карандаша, пометок между строк и маркера. Даже если взять самое начало, то метод Франка не включает механизмы запоминания (мне так кажется). Когда я перевожу сам, я: 1) набираю это слово в словаре -у меня включается мышечная/зрительная память, т.к. я печатаю каждую букву. 2) Я обращаюсь к глубинам памяти, т.к. вспоминая, например, инфинитив глагола, который мне нужно вбить в словарь. Стоит, к примеру, в книге в немецком предложении глагол bot/bat/geboten/gebeten - а я уже гружу мозги - искать мне bitten или bieten.По Франку уже готовый перевод 3) Я никогда не пользуюсь выпадающим списком из интернет-словаря - (когда набрал первые три буквы, а дальше предлагает варианты) всегда скурпулезно дописую полностью - так вырабатывается навык письма без ошибок 4) тут же в словаре я нажимаю "прослушать это слово" и включаю механизм запоминания на слух 5) я пишу карандашом/выделяю цветным маркером - включаю мышечный и визуальный механизм запоминания перевода на письме 6) если я прорабатываю сложную книгу - я записываю все это еще и в свой словарь (где тут же могу дописать три формы глагола, предлоги/управление глаголом, или пару выражений из словаря с этим словом), т.о., записываю это слова/выражение повторно я в очередной раз его запоминаю одним их способов. Когда я пытаюсь потом сказать, я вспоминаю уже автоматом визуально или свою ремарку между строк или место в словаре, или звучание слова, или где я сделал ошибку вводя его печатая в словарь. Какая-то из ассоциаций обязательно придет. Всех этих действий лишен метод Франка, который предлагает сразу готовый результат. Прочитал - рядом написан перевод. Все понятно. Следующая книга. А-ля гугл-переводчик. Прочитал - понял - забыл. Это как учительница по математике пишет пример на доске, рядом пишет решение - все понятно. Пол-года так пишет она на доске, все понятно, что она пишет, а сам прорешать потом не можешь, потому, что собственного навыка выучить этого не выработалось.

Предлагаю оценить свои навыки приобретенные после прочтения стольких книг по Франку начав, к примеру, читать книгу Оливье Бланшар (Olivier Blanchard) Макроэкномика на немецком языке (в инете есть). Я читаю, тяжело дается, но читаю... Сравните. Или у того же издания Hueber есть масса вспомогательных немецких книг по уровням. А1,А2,В1,В2,С1.. где после прохождения определенной грамматики и определенного набора выражений/слов дается эта книга с аудиодиском. Вы и читаете и слушаете одновременно, понимая написанное со слуха, сопоставляя говорение с написанием и запоминая правильную речь, чего чтение по Франку, например, не дает...

Я не критикую, не переубеждаю, все очень персонально и индивидуально. Просто поделился своим видением, так как на опыте много раз убеждался о колоссальном вреде без грамматики.

June 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Спасибо за подробный и интересный пост. С удовольствием прочитал и не нашел никакого противоречия с тем, что я написал. Даже более того Вы сами подтверждаете, что большое число, если не большинство Ваших знакомых осваивают язык без грамматики, а Вы скорее относитесь к исключению. К этой же группе отношу себя и я. Я технарь, и по долгу своей профессии осваивал различные области знаний, начиная еще с докомпьютерной эры. Конечно во многом через книги, а потом и интернет источники. Объем только прочитанных книг, пособий и учебников я считаю не в томах, а в шкафах. Каждая новая сфера или проект, которым я занимался, зачастую требовали прочтения от 5 до 10 книг.

Но есть другие люди, и их скорее большинство, и они тоже идут к языку. В современном глобализированном мире язык нужен всем. И им всегда и везде говорят, сначала выучите грамматику, а потом получите язык. А если не можете учить, тогда вы ленивые и глупые (почитайте посты моих оппонентов). И многие из этих людей уходят разочарованные да еще убежденные в своей тупости.

Так вот я утверждаю, что есть другой путь. И этот путь не менее эффективен. Частично я убедился в этом из собственной практики. Добавлю попутно, что этот метод доступен и для тех, кто не находится в стране изучаемого языка. Суть метода в том, что мозг прекрасно справляется с задачей накопления грамматического материала из живого языка и надо только дать ему этот материал как можно больше. А для этого задействовать наиболее стимулирующие методы, именно чтобы преодолеть сопротивление мозга. Для меня это было чтение по Франку. Но уверен, что есть и другие способы. Просто этот метод недостаточно представлен в виде соответствующих методик и курсов.

Я категорически не согласен, что чтение по Франку является «расслабляющим» и может быть каким-то препятствием для дальнейшего освоения языка. Количество прочитанных мною оригинальных немецких книг уже перевалило за 2 десятка. Я читаю бегло, и это чтение доставляет мне наслаждение. В месяц прочитываю 3-4 книги, что составляет около 1000 страниц. Рекомендуемая Вами книга по макроэкономике (спасибо за предложение) лежит пока вне сферы моих интересов. Я интересуюсь историей. Передо мной книга Kurt Schneider “Geschichten von der Französischen Revolution zum Gegenwart“. Для меня просто интригующе узнать, как преподается история в немецких ВУЗах и сравнить ее с тем, что преподавалось у нас во времена Советского Союза, особенно в таких заиделогизированных моментах как 2-я мировая война и история Советского Союза. Я не прочел ее еще только потому, что недавно приобрел электронную читалку Kindle и благодаря встроенному словарю увеличил скорость моего чтения в 3 раза. И это прекрасный шанс, чтобы быстро наработать грамматику и значительно увеличить свой словарный запас посредством «погружения» через чтение, а вышеприведенная книжка по истории у меня в бумажном варианте.

В своем вступительном посте этой темы я привел ссылку, подтверждающую мое мнение из других более авторитетных источников http://leicht-deutsch-lernen.com/dont-study-grammar-rules?awt_l=9F2Tb_m=44qcsFpt06DwZXA . Подозреваю, что мало кто из моих оппонентов ознакомился с этими материалами и посмотрел ролик. А зря.

Поэтому еще раз хочу сказать, что мысль, что ключом к освоению языка является грамматика, ошибочна и во многом вредна.

June 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

Согласна, что грамматика - не ключ в освоении языка. Я ознакомилась с вашей ссылкой. И нашла подтверждение моему мнению. Там написано, что грамматика может быть очень полезной в определенной степени, когда вам нужно узнать какие-то правила, чтобы перейти на следующий уровень и избежать типичных ошибок. И что просто не нужно зацикливаться на грамматике. Да, согласна, излишнее усердие в изучении правил может быть пагубным. В какой то момент можно прийти к выводу: а нафиг мне этот язык, раз тут столько сложных и запутанных правил. Но, если делать все в меру (по уму, так сказать), разработать стратегию - например, полчаса в день я читаю грамматику, потом слушаю аудио, потом говорю, потом читаю и прочее - то в комплексе всё это даст результат.

June 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Спасибо. Рад, что в Вашем лице обрел союзника.

June 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Setter3

"Даже более того Вы сами подтверждаете, что большое число, если не большинство Ваших знакомых осваивают язык без грамматики, а Вы скорее относитесь к исключению"

Спасибо, что причислили меня к исключениям :) Вообще-то эти два человека и есть исключения; они единственные, кто встречался мне на протяжении всей моей жизни изучившие язык без грамматики. Качество их изучения - отдельная тема. Теперь уже, видимо, не единственные...:) Причем в обеих случаях была сила обстоятельств. В случае с литовцем сыграл роль период после распада СССР, когда русской грамматики не стало, в итоге он не может по-русски прочитать/написать смс, во втором случае - женщина уехала в Италию после девяностых, и ей было не до грамматики. При отличном беглом разговорном итальянском, банально при написании письма/сдачи теста трудности у нее возникают до сих пор. Из-за грамматики. Это все равно, что выучить и повторять 10 лет слово парасёнак через три "А", а потом с удивлением узнать, что слово "поросёнок" пишется через три "О". Пошла на языковые курсы ее подтягивать. Люди не специально, а по причине обстоятельств лишили себя элемента грамматики, чувствуют, что не хватает, пытаются наверстать. Язык выучили, но не так, как хотелось. Вы же добровольно лишаете себя этого элемента. Все остальные мои знакомые/товарищи в 99,99...% начинали именно с нее. Согласен с Вами полностью, что ключом к изучению языка грамматика может вообще не являться, но то, что от нее вред - полностью не согласен. Тут прямая зависимость от цели: если у Вас цель просто выучить и отлично знать на слух язык, понимать, общаться - зачем тогда грамматика? А если цель изучения языка - учеба (написание работы, ее защита), работа (с документацией, составление договоров) и т.д. - то Ваш метод большинству просто тут не подойдет просто по причине того, что цели не совпадают. Язык, конечно же Вы выучите хорошо. Но насколько хорошо? Настолько, что Ваше знание языка где "грамматика - вред" будет котироваться на рынке труда со знанием языка тех, кто ею не пренебрегал? Тут банальный вопрос целей. Какое применение языку Вы хотите получить в конце на выхлопе?

P.S.: из Ваших сообщений у меня почему-то сложилась уверенность, что мы с Вами под определением слова "грамматика" понимаем абсолютно разные вещи и вкладываем в нее разный смысл. Ну это не главное. Поделились мнениями. Ваш метод, признаться, тоже вызывает интерес. Но все сугубо индивидуально, конечно.

June 30, 2016

https://www.duolingo.com/profile/alexm768

Человек учит в школе язык в течении 8-9 лет! За это время

Сколько уроков английского сейчас в обычной школе? У меня было два в неделю. По 45 минут. 45 минут на 30+ человек в классе. 45 минут на проверку домашнего задания и подачу нового материала. Сколько недель в учебном году? 34? Даже не будем говорить, что 45 минут никогда не бывает. Про контрольные там всякие. Про чтение вслух по очереди в начальных классах, когда для смышлённой части учеников урок по сути проходит впустую — тоже.

34 х 2 х 45 = 3060 минут в год, да ещё и с дырой в виде каникул. Даже если заниматься в очень медленном темпе по одному часу ежедневно, то это займёт всего лишь 51 день! Менее двух месяцев. Причём материал будет укладываться в какой-то общий контекст, а не даваться крупинками с огромными промежутками между ними. Промежутками, забитыми другими уроками.

О чём вы вообще говорите? 8-9 лет...а говорить никто не может. Это всё-равно, что вас будут учить читать по одной букве в месяц, а потом удивляться, что прогресса нет.

Повторюсь, иностранного языка в школе прежде всего очень и очень, ОЧЕНЬ мало. На этом фоне, все остальные рассуждения о методах преподавания и тем более наезды на учителей выглядят глупо. Каким бы не был учитель, какой бы не была методика, каким бы умником не был ученик, какого бы возраста он ни был, взрослый или ребёнок — с такой интенсивностью занятий можно кое-как выучить математику, физику, но не живой язык, средство коммуникации....в условиях отсутствия оной. Это забота родителей — дать ребёнку материалы на иностранном языке, заинтересовать его вне школы. При том, что у него голова будет забита кучей других уроков и желанием на всё это наконец забить и свалить поиграть в футбол. Не считая там всяких гормональных эпопей с любовями-морковями или вообще самоубийствами на почве нервного истощения, глубокой подавленности и неприятия окружающей действительности.

Особенно, удивляет кивание отдельных товарищей на запад. Насколько я слышал сокрушительные отзывы от всяких там полиглотов, например, автора ресурса lingq.com, там учатся принципиально точно так же. Разница прежде всего во времени, а для многих европейских языков ещё и в схожести языков. Это как русскому учить украинский или белорусский. Да ещё там относительно много учителей—носителей английского или, по крайней мере, очень плотно общающихся с носителями (свобода передвижения, больше финансовых возможностей и всё такое). А как там успехи в японских школах, в корейских? Какие у них методы? И главное, сколько времени уделяется языку?

July 4, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

2 efdg цитата===Я ничего не писал про "1-2 самых упертых", я четко говорю: никто. Ни один. Все, кто что-то знают из английского языка - либо реальные таланты с частотой много меньшей, чем 1.2 на класс или даже на школу, либо люди, занимавшиеся как-то и где-то еще.

=== у меня две дочки - одна в учится в институте, другая в 9м классе. Ни одна никогда дополнительно английский не изучала. Тем не менее, проблем с общением за границей у них нет. Старшая вообще уже самостоятельно ездит по европе - без гидов и переводчиков, сама бронирует отели, выбирает транспорт, ходит по кафешкам... Училась она в школе не плохо, но никаким "реальным талантом с частотой 1-2 на школу" никогда не была. Младшая вообще лентяйка и троешница :) Но выбрать себе в иностранном магазине платье или заказать еду в кафе у нее получается без проблем. Переписывается в Инстаграмме по английски, читает новости. Какой-то особенной тоже не является. насколько я знаю, все ее подруги знают английский не хуже. ИМХО. выучить английский может каждый. А чтобы не забыть -главное - постоянно практиковаться.

July 4, 2016

https://www.duolingo.com/profile/efdg
  • 310

Ну вы уж выберите - или "все ее подруги знают английский не хуже", что равно "все российские школьники после школы сносно знают английский", или же "большинство выпускников, даже имевших отличные оценки - ничего не могут сказать". ну или у ваших дочерей школа - элитная английская 8-)

На самом деле, между самостоятельной ездой по европе, выбором платья в инетмаге, заказом еды в кафе и уровнем знания английского обычным немцем - очень большая дистанция. Примеры у меня перед глазами. Давайте все же считать знанием языка способность спокойно, без стресса, поговорить на большинство обычных окружающе-бытовых тем хотя бы с иностранцем, а лучше - с носителем.

July 4, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

Это Вы выберите :) Сначала Вы утверждаете, что школьный курс английского НИКОМУ и НИЧЕГО не дает и школьник не в состоянии даже дорогу подсказать. А когда я начинаю приводить примеры. что подсказать дорогу и объяснится в ресторане не проблема - Вам этого уже мало, Вы повышаете планку :) Кстати, между заказом в ресторане и разговором на отвлеченно-бытовые темы не такая уж большая разница, как Вам кажется. В интенсивной языковой среде переход от первого ко второму занимает несколько дней - проверено лично :)

July 4, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

Странно читать, когда родители, знающие несколько языков, жалуются на то. что их детям не хватает в школе практики английского. Считаете, что школа дает мало или не так - так дайте сами. С вашим-то опытом и знаниями. Ведь рецепты давно известны. Разговаривайте с ребенком на иностранном языке. Сделайте один день в неделю в семье "английским" днем, как это бывало в русских дворянских семьях до революции. Только не превращайте этот день в еще один тошный урок - обсуждайте по английски обычные повседневные дела, старайтесь. чтобы эти разговоры были интересны и приятны для детей - например обсуждайте планы на выходные, куда поехать в отпуск. какие подарки подарить на день рождения :) Раскройте перед ребенком выгоды знания английского. Продемонстрируйте конкретные преимущества для него прямо сейчас, ведь не секрет, что большинству подростков наплевать на то, что язык будет нужен ему в будущем. Например, покажите, что американский Гугль находит для его компьютерной игры такие ключики, которых русский Яндекс не знает. Подскажите, что англоязычная статья, взятая из Википедии, после перевода и минимального редактирования превращается в отличный реферат, про который ни один учитель не сможет сказать., что ребенок его "скопипастил" в интернете. Научите. что игрушки и гаджеты на Ебее стоят в 2-3 раза дешевле, чем в российских магазинах. Обьясните, в конце концов, что зная язык. можно ездить отдыхать туда. куда не возят толпы организованных туристов и побывать в таких странах. где ни один мальчишка его класса еще не был. Да что я рассказываю - человек, который сам знает 3-4 языка - неужели не придумает своих примеров? :) Превратите язык для ребенка из скучного школьного предмета в дверь к новым возможностям. Действуйте сами, а не ждите, что подросток, вдохновленный школьной программой, вдруг проникнется идеей смотреть фильмы без перевода :) Не будет этого, потому как с точки зрения ребенка это нелогично и просто глупо - смотреть фильм на английском, когда рядом лежит тот же фильм на русском :)

July 4, 2016

https://www.duolingo.com/profile/efdg
  • 310

Речь не о том, как научить ребенка - лично мне тут все понятно. Про иностранные дни я помню еще из жизнеописания дедушки Ленина... Я тут уже озвучивал вполне, на мой взгляд, разумную систему. Речь о том, что годы изучения английской грамматики в школе - просто выброшенное время. И повторять эту же ошибку, занимаясь самостоятельно - просто глупо.

Заметьте, вы перечислили какое-то количество активностей, призванных помочь ребенку превратить английский из тыквы в что-то пристойное - и грамматики среди них нет! Игрушки, платья, ключи, статья в вики, блеяние и тыканье пальцем в меню в ресторане - все это не требует знания грамматики от слова "совсем".

July 4, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

А что делать остальным детям, у которых родители в свое время закончили такую же школу, и не озадачили себя дальнейшим самообразованием в области языка? А ведь это опять же большинство. Потерянные дети?

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

если детям не давать грамматику, а вместо этого наговаривать с ними "разговорные навыки" - они ровно точно так же по окончании школы забудут и их. Дело ведь не в том. что грамматика мешает запомнить что-то важное, дело в том. что любое неиспользуемое знание забывается. Много Вы сейчас вспомните из тригонометрии? Или про семейства покрытосеменных по биологии? Или органическую химию из старших классов? Скажете, что все эти предметы тоже неправильно преподают?

Я убежден в трех вещах:

  • убирать грамматику не нужно. Она придает изучению системность и ОБЛЕГЧАЕТ понимание языка. Без нее изучение языка превратится в тупое зубрение диалогов для говорящих попугаев, и будет навевать на учеников куда большую тоску, чем сейчас

  • изучение языка совсем не является чем-то сложным. Большинство наших выпускников выходят из школы с вполне приличными базовыми знаниями по английскому и при попадании в языковую среду легко начинают говорить

  • подавляющее большинство населения очень быстро забывает язык не потому, что как-то не так его учило, а просто потому, что язык им не нужен в их повседневной жизни, как тригонометрия или органическая химия

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/MTStroke

Тригонометрия на самом деле одна из самых нужных областей математики (и одна из древнейших, вместе с арифметикой и геометрией). Но практической тригонометрии, позволяющей быстро прикинуть соотношения длин и углов, не учат. Учат использованию тригонометрических функций для упрощения и преобразования выражений. Это, конечно, забывается, как и большая часть школьной математики как бесконечного преобразования выражений, -- потому, что для подавляющего большинства смысл этой школьной математики -- игра, вроде судоку, только посложнее. И при этом инженерам, финансистам, статистикам приходится учить математику заново. А в быту, когда можно было бы использовать значения синусов для известных углов, предпочитают мысленно составить прямоугольник, поделить на пару прямоугольных треугольников и решать все через квадраты катетов и гипотенузы.

С языками похоже. Бесконечное обучение переводам специальных учебных отрывков, постановка произношения и аудирование дикторского произношения. А перевода реальных текстов очень мало, а то и вовсе нет.

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Давайте по порядку по Вашим пунктам. В этих суждениях отражаются типичные как мне кажется заблуждения.
1. Изучение точных наук, как математика коренным образом отличается от изучения языка. В первую очередь потому, что они задействуют разные сферы сознания и способы мышления. Математика - наука абстрактная, а изучение языка лежит в предметной области. Для математики не требуется предметный опыт, достаточно развитого абстрактного мышления. В то время как язык это опыт как он есть, а наука о языке, куда входит и грамматика, развивается как обобщение этого опыта. Отсюда и разный подход: что является первичным, а что вторичным в этих областях.
2.Я никогда не говорил о ненужности грамматики, а только об ее вторичности и о вреде общепринятого подхода, который строится по аналогии с изучением родного языка. А это принципиально неверно, потому что в случае родного языка человек уже обладает необходимым материалом для обобщения, а в случае иностранного нет.
3. Я как раз считаю, что правильно полученный язык в детском возрасте очень крепко сидит в памяти именно потому, что это конкретика, это полученный опыт переваренный через практику. А в противном случае, если преподавалась именно грамматика, то это действительно быстро выветривается из головы как ненужный сор.

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

Допустим, "язык это опыт и есть, а наука о языке - обобщение этого опыта". Но дальше Вы делаете принципиальную ошибку. Почему опыт обязательно должен быть получен самостоятельно? Величайшим достижением человека является возможность передавать опыт от поколения к поколению. Маленькому ребенку нет нужды самостоятельно проходить весь путь человечества от каменного топора до космических кораблей. чтобы стать. например. космонавтом. Он получает опыт всего человечества в готовом виде - в виде книг и слов учителя. Грамматика - это ровно тот же самый опыт поколений. сформулированный в виде правил. Вы предлагаете каждому заново создать все эти правила самостоятельно в своем мозгу путем анализа сотен грамматических конструкций. Я предлагаю их просто прочитать в книжке. Какой вариант эффективнее?

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Ну Вы же маленькому ребенку говорите слова и речевые примеры, а не объясняете ему особенности построения сложноподчиненного предложения.

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

Совсем малышу - да, поскольку он иначе не умеет. У младенцев. как известно, еще нет абстрактного мышления. Но зачем же застревать в детстве? Школьник. а тем более взрослый тем и отличается от младенца. что уже может учиться не только на своем опыте

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Bort707

Что же касается "абстрактных и предметных наук", как это назвали Вы - то ведь не столько науки отличаются. это скорее люди бывают разные. В частности, вот мы с Вами. Вы. похоже, в основном мыслите конкретно, Вам не нравятся абстрактные схемы. Вы стремитесь их избежать. Я в основном, мыслю абстрактно, поэтому даже к такой "предметной" области как язык я подхожу с абстрактных позиций - ибо по другому просто не умею. Для меня Ваш предметный метод "наговаривания" грамматики - тупик, по такой схеме для меня изучение языка было бы полностью закрыто. Я не смогу часами слушать диалоги, если в них не будет четкой системы. И я. уверен, такой не один. Но Вы. с Вашей нелюбовью к абстракциям. наверно даже не подозреваете, что такие люди есть - и их очень много. Вы убеждены, что все воспринимают мир так же, как Вы, иначе Вы бы не продвигали свою идею "нового метода обучения" с таким упорством.

July 5, 2016

https://www.duolingo.com/profile/zariza2010

Спасибо Вам за ответ. Я даже не предполагала, что мой вопрос вызовет такое бурное обсуждение. Но я получила достаточно много советов, ссылок и надеюсь, что изучение английского теперь пойдёт не только быстрее и эффективнее, но и просто интереснее! ))) Спасибо!!!

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Astragus

Очень рад, что смог Вам в чем-то помочь. Если можно еще совет: слушайте очень осторожно чужих советов. Все что говорится действительно правильно, но все надо "переваривать" через собственный опыт. Если кто-то говорит, что нужно с утра до вечера слушать радио, это может быть и правильно, но только для тех, кто уже способен к восприятию этого уровня. А для новичка через пару дней такое слушание вызовет состояние тошноты, а через неделю и отвращение к языку. Так что удачи и не забывайте о собственной стратегии.

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/zariza2010

Спасибо!))

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/SlavikON

Без грамматики никуда. Но согласен с тем, что грамматику надо подавать умеючи. А таких учителей ни на ютубе ни в интернете нет. приходиться доходить самому через бонк, качаловских и другие учебники

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

Такие учителя как раз есть. С сайта engvid) Они шикарно объясняют грамматику и разные сложные вещи. Причем очень простым языком и в увлекательной форме.

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/alexm768

Вот только нужно уметь воспринимать английский на слух, иметь достаточный словарный запас и владеть базовой грамматикой. Engvid — развлечение для оттачивания знаний, разрешения каких-то отдельных вопросов.

June 27, 2016

https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

Там есть субтитры на крайний случай. И все учителя говорят очень чётко и понятно. Для среднего уровня подойдёт.

June 27, 2016

[отключённый пользователь]

    Ага ! Когда я смотрю уроки Gill ( моя любимая там учительница ) , я вообще забываю , что слышу иностранную речь - настолько всё понятно . Еще очень нравится A.J. Hoge (др.сайт) . Но он в последнее время очень редко делает бесплатные видео .

    June 27, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/yakopov.73.37.

    это не так. никуда не пойдет

    June 29, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

    Хочу подвести некий итог нашим дискуссиям=)

    Итак, грамматика сама по себе (если взять отдельный учебник) не поможет выучить язык. Да, вы будете хорошо знать правила, ориентироваться в правильном построении предложений, будете проходить грамматические тесты на "отлично". Но не более того. Ведь изучение языка - это нечто большее, чем простое зазубривание грамматических правил. Каждый должен разработать себе тот подход, ту методологию, при которой обучение будет происходить легко, интересно, а главное эффективно. Можно годами оттачивать грамматику (как это делала я), но в результате говорить вы не сможете, слушать не сможете. Т.е. ваши навыки будут пассивными - вы сможете что-нибудь прочитать, может даже написать. Но главное - разговаривать и слушать - скорей всего у вас не получится.

    Поэтому не зацикливайтесь на правилах, но и не забывайте о них. Необходимо стараться постоянно окружать себя языком - смотреть интересные видео (например, с ресурса TED), слушать подкасты, читать книги (не важно - адаптированные или нет). И, обязательно, разговаривать - не важно с кем, хоть с самим собой. И тогда вы добьетесь успеха. Как только я начала делать все эти вещи (а не только учить правила), я смогла увидеть прогресс - теперь я могу говорить практически на любую тему (не как нейтив, конечно, но сносно), могу писать письма, переписываться с иностранцами и даже понимать живую речь (в какой-то степени). Конечно, всё это требует огромного количества времени, сил, желания. Но, поверьте, оно того стоит. Это такая радость, когда ты пишешь что-то другому человеку на английском языке, и он тебя понимает, и даже хвалит) А когда я прочитала первую книгу "Властелина Колец", моему счастью вообще не было предела. Потом я начала смотреть видео TED - и стала понимать то, что раньше не слышала вообще.

    Так что нужно просто упорно работать и не сдаваться на полпути. Вознаграждение обязательно наступит=)

    June 30, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Уважаемые господа, коллеги, поскольку я считаю себя ответственным за ведение этой темы в форуме, считаю необходимым предложить закруглить эту дискуссию. Просто количество комментов приблизилось к 100 и давно превысило все мыслимые пределы. Всякому кто откроет эту тему хватит 5-6, а остальные читать никто не будет. Я обычно, когда открываю тему, считаю себя обязанным ответить всем, кто готов спорить и в конце подвести какой-то итог. Сейчас я этого делать не буду, чтобы не вызвать новую волну. Я не буду отвечать на последние комменты, адресованные в том числе и мне, чтобы оставить за теми, кто хотел высказаться последнее слово. Тема не то, чтобы себя исчерпала, здесь можно очень много говорить и о школьном образовании и о личном подходе к изучению языка, и о целесообразности или вреде грамматики просто все это в таких объемах выходит за рамки этого форума. Всем удачи в изучении языков!

    July 5, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Raven31568

    Согласен с вами во всем изложенном в посте. Интересно узнать, как далеко вы продвинулись за 2.5 года читая книги по методу Франка

    June 27, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Прочитав все книжки по Франку, в немецком их чуть более 20, я перешел на чтение с параллельным переводом (просто искал в интернете немецкие книги и их перевод на русский и читал параллельно), потом перешел на чтение оригинальных книг сначала детские, потом для подростков. Сейчас читаю в день по 40-60 страниц или 3-4 книги в месяц. Количество прочитанных оригинальных книг перевалило за 20. Очень помогает в этом плане электронная книжка Kindle, куда я загрузил словарь. Скорость чтения по моим подсчетам увеличилась в 3 раза. Ну конечно моя цель - немецкие классики, проза Гете, Ремарк, очень хочу прочитать поразившую меня в свое время книгу "Так говорил Заратустра" Ницше в оригинале. Может чтение это только моя "дверца" для входа в язык, просто я с детства люблю читать, и в свое время через это осваивал английский. Но я каждому тоже рекомендую найти свою "дверцу".

    June 27, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Bort707

    простите, но я не совсем понимаю, зачем брать книги для чтения с параллельным переводом? Я поступаю строго наоборот - когда читаю импортные книжки - никогда не подглядываю в русский перевод. ведь интересно же. что я смогу понять сам. без "костылей". А лучше всего читать книги, которые еще не переведены на русский.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Ну тут все очень просто. Это этап, когда только начинаешь читать книги, и количество слов на страницу, за которыми нужно лезть в словарь, превышает все разумные пределы за которыми это вообще можно назвать чтением художественной литературы. И даже еще не факт, что переведя все слова, предложение станет понятным. Человек только еще начинает привыкать к формам незнакомого ему языка. Я считаю, что книги по методу Франка, которые тоже можно назвать чтением с параллельным переводом и собственно книги с параллельными текстами значительно облегчают вход в непосредственно чтение уже оригинальных книг.
    И еще одни аспект. Я уже давно перешел на чтение оригинальных книг, и сейчас жду момента, когда наступит пресыщение от чтения, и думаю снова прочитать одну или пару книг по Франку. Просто хочу сравнить свой перевод с профессиональным. Думаю открою для себя много нового.
    А чтение оригинальных книг, тут я Вас понимаю, это огромный драйв, который еще усиливается от сознания того, что эти книги не переведены на русский.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Bort707

    цитата Это этап, когда только начинаешь читать книги, и количество слов на страницу, за которыми нужно лезть в словарь, превышает все разумные пределы...

    Этап, когда кажется, что на странице сплошь незнакомые слова - заканчивается после прочтения первой неадаптированной книги. А если все время читать книжки с подсказками - так и будешь бояться переводить самостоятельно. Это, в общем. очень хорошо видно по Вашему рассказу - Вы прочитали 20 книг по Франку и Вас все равно тянуло к облегченным книжкам с подстрочным переводом :)

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Bort707

    2 Astragus эти книги "облегченные" не потому что там адаптированный текст. а потому что они с переводом. Я открывал книжки по методу Франка - сам метод подразумевает очень подробный перевод. помещенный прямо среди оригинала. Так что оригинал практически невозможно читать. не попадая глазами на русский текст. Не обманывайте себя - при таком чтении Вам только кажется. что Вы сами что-то переводите, а на самом деле Ваши глаза успевают считывать подстрочник даже при беглом взгляде на текст.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Bort707

    Пожелаем каждому из нас успехов в постижении языка по своему методу :)

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/efdg
    • 310

    Сорри, что не там, но там уже форумный движок создавать новые уровни не дает.

    1. Я ничего не писал про "1-2 самых упертых", я четко говорю: никто. Ни один. Все, кто что-то знают из английского языка - либо реальные таланты с частотой много меньшей, чем 1.2 на класс или даже на школу, либо люди, занимавшиеся как-то и где-то еще.

    2. дело совсем не в том, в состоянии человек понять грамматику, или нет. просто язык - это не математика, где подзабытая тема довольно легко освежается в голове при надобности - когда язык нужен, тут уж не до справочников. И тут уже на первый план вырывается мотивация и практика. Выучить тему, чтоб сдать тест, вполне возможно, но потом это будет забыто навсегда, что в случае изучения языка - профанация.

    3. Я принимал в Мск по меньшей мере сотню иностранцев. Никто из них не был в состоянии сказать по-русски ни одного слова. Ну, потом, понятно, чего-то нахватались, но не более того. Уверен, что в России куда больше процент знающих английский, чем в Америке - знающих русский. При том, что знаю о существовании там школьных курсов, etc.

    4. Вот-вот, вы именно что подтверждаете все то, о чем вам говорят противники этого странного увлечения грамматикой: мы учим не то и не с той стороны. Там этой дикости давно нет, потому полиция по-английски и говорит. Убеждение граждан в том, что "выучить язык - сложно" не с неба упало, они это замечательно прочувствовали на собственной шкуре в школе!

    Вот тут выделю: что такое "сложно что-то выучить"? Это ведь не просто слова. Предмет сложно выучить, если ты годами корячишься над ним, как папа Карло, но все равно ни хрена не знаешь! Не можешь сделать ничего, смотришь на прошлогоднюю тему, как баран на новые ворота, не понимаешь, чего от тебя хотят и как вообще это все устроено. нет такого в математике! Ученики в 4 классе деление столбиком сейчас проходят - только дебил конченый не разберется! А если забыл за лето - учитель напомнит за 10 секунд, и готово, можно опять делить. А с грамматикой, времена-спряжения и все такое? Не получится ничего! в лучшем случае - придется все пройти заново. А поскольку проходить будут так же, как учили - опять ни черта никто и не запомнит.

    1. Смеяться давайте не будем. Я говорю на 4 языках, включая английский и испанский, еще про 3 чего-то слышал. Мое личное мнение - испанский намного проще английского. И французский тоже. Времен в английском мало? Зато слов много. Фразовых глаголов. Идиом! Темп/разборчивость речи, количество диалектов и акцентов, все против иностранца в нативной среде. Можно даже точнее: я вообще не знаю французский в сравнении с английским, но во Франции я чувствую себя свободнее, чем в Америке - мне легче понимать людей и общаться. Ну и насчет десятка правил - это вы загнули, конечно. думаю, даже в обычной британской школе их тысячи. Сколько тем в каком-нибудь примитивном учебнике типа Murphy?
    July 4, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Bort707

    Astragus - Вы сами себе противоречите. Если Вы читаете оригинальный текст, не заглядывая в подстрочник, переводите его, если не понимаете - переводите 2. 3 4 раза подряд. бьетесь. пока не поймете - то зачем Вам эта книга с переводом? Читайте сразу оригинал! А если Вы, чуть встретилось незнакомое слово - сразу лезете в подстрочник - а я уверен. что книги по Франку читают именно так - то это не настоящий перевод и потому эти книги - облегченные. Я не спорю, от них есть прок на начальном этапе. Дети начинают ходить не сразу. Но в какой-то момент надо отпустить мамину руку и идти своими ногами.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Книги по методу Франка это не облегченные, а оригинальные книги современного немецкого языка, снабженные комментариями от профессиональных переводчиков, у которых есть чему поучиться, особенно тем, кто только приступает к изучению языка.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Bort707 Кто же Вам мешает, там вслед за текстом с подстрочником идет тот же абзац оригинального текста. Можете читать сразу его, а к подстрочнику обращаться только при необходимости. Именно это и рекомендуется в аннотации к каждой книге.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Bort707 . Вы все время путаете процесс изучения языка со сдачей экзамена, где нельзя подсматривать и подсказывать Зачем же мне начинать изучение языка с чтения оригиналов и биться головой о стену в решении сложных грамматических или словарных задач. Процесс изучения языка будет как раз проходить более эффективно, если все ответы на поставленные вопросы будут находиться рядом, под рукой и именно по мере поступления этих задач через многократные повторения и в живом языке, а не в виде абстрактных упражнений в учебнике грамматики. Книги по методу Франка дают для этого прекрасную возможность.

    June 28, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

    Учебники, по которым преподавали и преподают в школах России, просто ужасны. Ничему, кроме как тупому переводу с английского на русский, оттуда научиться невозможно. Вот если бы наши учителя преподавали по Мёрфи... Но это несбыточная мечта. Ведь если все будут хорошо знать английский, то репетиторы тогда не будут нужны и прочее=) Ну и конечно, одним учебником не должно всё ограничиваться. Но грамматику еще никто не отменял, и я не считаю, что она не может пойти кому-то во вред. Дело просто в том, как ее преподносить.

    А вот насчет метода проб и ошибок, который предлагает Дуо, готова поспорить. Если бы я была новичком, то ни за что не поняла бы, к примеру, такую тему как Past Perfect. Уроки на эту тему самые скучные и непонятные, грамматики вообще ноль. Другое дело, как это объясняют англоязычные авторы. Только благодаря им я научилась различать Present Perfect от Past Simple. И никакие Франки этого заменить не смогут.

    June 27, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Мне нигде не приходилось слышать о практике преподавания не одним, а двумя преподавателями. А ведь именно на примере диалогов можно было бы продемонстрировать многие контексты, которые сложно показать в монологе или нарративной речи, в частности тот же Past Perfect. Кроме того именно диалог в наибольшей степени учит разговорному языку. А если к этому прибавить должный артистизм этих преподавателей. Ну это тоже "моя несбыточная мечта"
    А насчет необходимости грамматики, спору нет, если только помнить, где стоит паровоз, а где поезд, и что как ни крути, а грамматика все же вторична в изучении языка.

    June 27, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Notia41289

    Насчет урока про Past Perfect на Дуо - это самый скучный и бесполезный урок. Я даже не смогла пройти его до конца.

    June 27, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/Astragus

    Когда я открывал эту, не без доли провокационности сформулированную тему, "О вреде грамматики", я был уверен, что найду "сообщников" (неспроста употребил здесь этот криминальный термин, потому что нам приходится противостоять общепринятому "узаконенному" мнению). Но в ходе дискуссии это суждение оказалось даже доминирующим. Особенно много претензий возникает по отношению к школьному образованию, и вперед выступает вопрос: "В чем смысл преподавания языка в школе?".
    Я понимаю еще в советское время. Страна за железным занавесом. Язык это лазейка в "чуждый нам мир", поэтому реальное изучение подменялось симулякром. Изучение грамматики мозги вроде тренирует, но уводит от темы. Только тем, кто получал специальное образование были допущены к "запретному плоду", ну еще каста особо упоротых, вроде меня, которые таскали с собой все время английскую книжку и кучу словарей в придачу (приличный вес кстати), или ночами через шорох и свист эфира настраивали свой ламповый радиоприемник на волну ВВС. О с каким наслаждением слушал я их радиопостановки, половину не понимая! Но какие голоса, какие интонации, звуковое сопровождение! Волшебные ощущения! Все это заставляло слушать еще и еще, утоляя жажду понимания смысла происходящего.
    Но в чем же смысл нынешнего "когнитивного диссонанса", задаю я себе риторический вопрос? Что это, наследие "проклятого прошлого"? Ох, боюсь я открыть ящик Пандоры, который заведет эту дискуссию в сферы, не принятые к обсуждению здесь в Дуолинго.
    А еще интересно услышать противоположные примеры. Ну должен же это неповоротливый механизм, каким является наше школьное образование особенно в сфере изучения иностранных языков, хоть как-то начать соответствовать веяниям нынешнего времени.

    July 4, 2016

    https://www.duolingo.com/profile/User_Dmitr

    Мое мнение такое. Главное быть сильно мотивированным. Кому, что и как нужно почувствует в процессе, так как мотивация заставляет барахтаться и пробовать пройти через разные пути к цели. Весь опыт затем перейдет в качество и получаться знания. Одно, другое, третий, десятый метод, двадцатый. Я понял, что все правила мне мешали двигаться к разговорной речи попав на курсы разговорной речи в США. И я понял, что я в жизни не люблю читать, так сложилось, поэтому занимался по видео источникам дополнительно. Для меня оказалось прорывом, то, что 1. я не знал грамматики хорошо и поэтому не сильно беспокоился о правильности моей речи (я не вел контроль внутри себя во время спонтанной речи, А ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ГОВОРЮ? Просто всплывают модели и время уходит на вспоминание блоков, а не правил. 2. Что носитель языка говорит, как бы мелодией, ударения в предложении и это хочется повторять. Я перед отъездом в США брал уроки несколько раз и бросал (до этого были еще курсы включая молодость, тоже кирпичики стройки языка). Занимались переводом с русского на английский с советским репетитором. Приехав через три месяца домой после всего одного курса (1.5 месяца) первого уровня в США я мог не то, что рассказать о себе, без бумажки, а отвечать на ее вопросы. Но опять же, занятия с репетитором в свой стране и курсы в комплексе дали результат. Начал соединять слова без тетради и ручки. Тетенька репетитор была удивлена прогрессом. Откровенно говорила, до этого, что у меня все плохо. Да, в два раза дольше продвигается мой язык, если можно так сказать, чем у среднего человека, но теперь нет к нему откровенного "не хочу" "это не возможно выучить". Один случай привел меня к заключению, что можно имея элементарные знания из учебника Мерфи разговаривать диалогами из простейших фильмов или мультфильмов, как это делала дочка в детстве, одной моей знакомой, внезапно начиная выдавать диалоги героев мультфильмов. Однозначно, все не просто, но если цель учиться на языке, то нужно конечно учиться по материалам, для тестов в колледж и слушать и читать в направлении к цели. Жена и я попали к стати в США на один уровень ВЛАДЕНИЯ языком 1, был еще 0 там. Понимала и понимает она больше меня, пока, что, большой запас получила в школе с англо уклоном, институт (кстати прошла все 5 уровней в этой школе). Читает лучше меня книги. Она может брать слова и запоминать из прочитанного лучше, я наоборот, от увиденного, прочитанного вслух, услышанного и записанного собственноручно в электронный словарь для изучения, обязательно из контекста. Все слова по темам без предложений в приложения для обучения для меня просто трата времени. Все бесполезны, долго учатся и быстро забываются. Использование словаря без родного языка не эффективны именно для меня, забываю значение, проверено временем. Все исключительно для меня и исключительно из опыта. Моя речь примитивна, но я могу говорить и продолжаю учиться и как-то получается. Сейчас уровень Low intermidate и делаю ошибки. Программа эта нравиться, после ее использования смотрю в правила, почему так. Грамматика нужна, где не понятно, смотрю в книгу с правилами. Сам к этому пришел. Нужно брать и пробовать метод, потом бросать, если не идет, но метод, а не занятия :-) Люблю читать про то, чем другие пользуются и тоже пробовать их пути. В любом случае язык учиться если это средство для достижения цели, т.е. мы его применять собираемся для общения или чтения или у кого то он для изучения профессии нужен, что его нужно использовать, иначе язык ради выучить, забывается, даже не учиться без применения. Поэтому чтение и переводы освоить можно быстрее самостоятельно если отсутствует надобность в применении других навыков в языке или если затруднительно их практиковать применяя. Всем успехов в освоении английского!

    November 23, 2017
    Изучайте язык всего по 5 минут день. Абсолютно бесплатно.