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"Wir essen, weil wir Hunger haben."

Traduction :Nous mangeons parce que nous avons faim.

August 16, 2016

32 messages


https://www.duolingo.com/profile/Cinaamon

Quelle est la différence entr weil et denn ?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

D'un point de vue de grammaire, "weil" introduit une proposition subordonnée, alors que "denn" introduit une principale. On peut commencer une phrase avec "weil" mais pas avec "denn".


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Oui, mais du point de vue du sens. Est–ce totalement la même chose? Pas de petites nuances subtiles dans l'usage, mis à part l'inversion sujet-verbe?


https://www.duolingo.com/profile/WassimNahr

A quoi sert "denn" et que veut-il dire ?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Comme "weil", "denn" donne aussi une causalité. "Wir essen, denn wir haben Hunger" serait "nous mangeons car nous avons faim".


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

@Langmut. Désolé de relancer une discussion que nous avons déjà eue il y a quelques mois mais je suis maintenant certain que, aussi bien en français "car" et "parce que" qu'en allemand "denn" et "weil", ne sont pas interchangeables.

Je ne reviens pas sur les différences grammaticales qui sont acquises mais sur la différence sémantique entre les deux conjonctions.

Partons d'un exemple : "Il doit être très malade car son médecin lui a prescrit beaucoup de médicaments" / "Il doit être très malade parce que son médecin lui a prescrit beaucoup de médicaments." - "Er muss sehr krank sein, denn sein Arzt hat eine Menge Medikamente verordnet." / "Er muss sehr krank sein, weil sein Arzt eine menge Medikamente verordnet hat."

Que ce soit en français ou en allemand, ces deux énoncés, corrects grammaticalement et pouvant logiquement se comprendre, n'ont manifestement pas le même sens. Dans le premier énoncé, je constate que "son" médecin lui a prescrit beaucoup de médicaments et j'en déduis qu'"il" doit être très malade (sans d'ailleurs en avoir la certitude !). Dans le second énoncé, j'affirme qu'"il" doit être très malade à cause du grand nombre de médicaments que "son" médecin lui a prescrit (j'accuse quasiment "son" médecin de l'empoisonner !)

L'explication réside dans le fait que "car" / "denn" induisent une logique de justification alors que "parce que" / "Weil" induisent une logique de raisonnement et de relation de cause à effet. Cela explique aussi le fait que l'une et l'autre conjonctions sont prises pour interchangeables mais ce n'est qu'une apparence d'interchangeabilité. Si une relation de cause à effet peut servir de justification, la réciproque n'est pas vraie ! Ainsi les énoncés : "Je suis en retard car mon train n'était pas à l'heure." et "Je suis en retard parce que mon train n'était pas à l'heure." paraissent équivalents mais ce n'est qu'une apparence. Dans le premier cas, je peux, par exemple, donner une excuse pour mon retard alors que dans le second j'explique pourquoi je suis en retard.

Remarquons que la seule possibilité de répondre ici à la question "Pourquoi (est-il si malade) (es-tu en retard ?" est d'utiliser la conjonction "parce que" / "weil" et non pas "car" / "denn".

Je remarque enfin que mon interprétation est en accord avec les définitions des dictionnaires Duden et DWDS.

En conclusion, je pense qu'il faut bien faire la distinction entre les deux conjonctions à la fois pour des raisons grammaticale et sémantique.


https://www.duolingo.com/profile/GrardBarro

Bravo, quelle belle démonstration !


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Attention: c'est "eine Menge Medikamente".

C'est un exemple très impressionnant. J'espère le retenir. :-)


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Merci, j'ai corrigé.

Intuitivement, je crois que la grammaire est aussi pour quelque chose dans la sémantique. La subordination d'un énoncé à un autre devrait impliquer une relation plus forte qu'une simple coordination.


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Oui, il y a une différence ! Avec "car" Suzy, en achetant une voiture neuve et une maison, montre qu'elle est riche. En revanche, avec "parce que" l'achat d'une voiture neuve et d'une maison sont la cause de sa richesse ! Depuis quand devient-on riche en dépensant de l'argent ?

Essaies donc celle-là ! "Il s'est enrichit car il a payé ses dettes." "Il s'est enrichi parce qu'il a payé ses dettes." Laquelle de ces deux phrases correspondrait bien au dicton "Qui paie ses dettes, s'enrichit" ?


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Mais il faut dire ici que ton exemple marche seulement parce que - en allemand comme en français - devoir/müssen a ce double sens de "être obligé" et "il semble que".


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

Alors, voici un autre exemple : "Suzy est riche car elle vient de s’acheter une maison et une voiture neuve." / "Suzy est riche parce qu'elle vient de s'acheter une maison et une voiture neuve." Ici, il n'y a pas de "double sens" !


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Mais maintenant je ne vois plus de différence. :-(

En fait si elle vient d'acheter une maison et une voiture elle n'est probablement plus riche. ;-)

Elle est riche parce qu'elle a épargné chaque sou depuis qu'elle a cinq ans. Ce n'est pas dans son caractère de dépenser l'argent ainsi.


https://www.duolingo.com/profile/Mousi7

explication magistrale!!


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Bravo, cette analyse est vraiment magistrale. Et les exemples qui suivent pour répondre à une objection de langmut le sont tout autant. C'est loin d'être évident de trouver un exemple qui rende manifeste une nuance d'ordinaire ignorée parce qu'elle est trop subtile !

Et qu'est-ce que ça fait du bien au moral de tomber sur un commentaire de ce style de temps en temps !

Comme nous sommes en janvier 2019 au moment où j'écris ces quelques lignes, j'en profite pour vous souhaiter une bonne année...


https://www.duolingo.com/profile/imonjo

Est-ce que la bonne question à se poser pour un francophone serait dans ce cas de savoir s'il utiliserait "parce que"/""weil" ou "puisque"/"denn" au lieu d'un car très générique que nous avons tendance à utiliser à toutes les sauces ?


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

La bonne question à se poser, que l'on soit germanophone ou francophone, est "que veut-on exprimer", justificationrelation de cause à effet. Avec "car", chacune des deux phrases coordonnées conserve son indépendance. Sur un plan logique, chacune peut être vraie ou fausse indépendamment de l'autre. "Je mange, j'ai faim" : il peut être vrai ou faux que je mange et vrai ou faux que j'ai faim, la vérité ou la fausseté de l'une n'ayant aucune incidence sur la vérité ou la fausseté de l'autre. En revanche, avec une subordination, c'est l'ensemble proposition principale+proposition subordonnée qui est vrai ou faux. Je peux dire : "je mange car j'ai faim" ou "j'ai faim car je mange", ces deux énoncés coordonnés conservent chacun un sens, même s'il est différent. En revanche, seul l'énoncé subordonné : "Je mange parce que j'ai faim" peut logiquement être soumis à l'évaluation de la vérité. L'inverse n'est évidemment pas possible : "J'ai faim parce que je mange" conduit automatiquement à un énoncé absurde.

En conclusion, il faut évidemment conserver la conjonction de coordination "car" car (;-) elle permet de produire plus d'énoncés tout à fait cohérents, chose qui ne serait pas possible autrement.


https://www.duolingo.com/profile/Berlac

La dernière phrase de mon commentaire est bien de l'ordre de la justification et non de la démonstration ou de la relation de cause à effet. Si j'avais utilisé "parce que" j'aurais affirmé que "la possibilité de produire plus d'énoncés cohérents" est la cause "de la nécessité de conserver la conjonction de coordination 'car'". Bizarre, non ? (:-D


https://www.duolingo.com/profile/Mylne75673

Et donc où est l'erreur? "nous mangeons car nous avons faim" est très correct mais il le refuse. Pourquoi?


https://www.duolingo.com/profile/QueenZaral

Weil introduit une subordonnée, ce qui implique que le verbe soit à la fin. Et c'est bien le cas ici. Donc ça ne pouvait pas être denn.


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

Il l'a accepté pour moi, donc considérés comme équivalent par Duo (si tu as eu l'exercice où il fallait écrire)

Mais comme le dit Queen Zaral, si tu as eu celui où il fallait remplir l'exercice à trou, que j'ai eu aussi, il faut choisir weil, car le verbe et le sujet sont inversés, et seul weil les inverse.


https://www.duolingo.com/profile/Langmut

Il semble que Duo fait la distinction entre "parce que"="weil" et "car"="denn".


https://www.duolingo.com/profile/KawtarTizemt

On peut la traduire aussi comme "Nous mangeons parce qu'on a faim"


https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

C'est du français courant, mais grammaticalement c'est douteux. D'abord l'emploi de "on" pour "nous" passe à l'oral, moins à l'écrit. Ensuite, là il n'y a pas de cohérence : "nous mangeons parce que nous avons faim" ou "on mange parce qu'on a faim" (les créatures en général), mais le mélange des deux est plus que gênant.


https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

D'accord pour l'inconsistance entre le «nous» et le «on», mais le «on» à l'écrit n'est pas du français douteux, c'est du français familier.

De plus, le «on» est aussi le «man» allemand et le «one» anglais, on ne l'emploie pas que comme un succédané familier de «nous», mais aussi dans un sens de collectif.

»On mange quand c'est l'heure» n'a pas forcément le même sens que:
»Nous mangeons quand c'est l'heure».

Dans le premier cas, quand il est différent de nous, il peut avoir le sens de vérité générale, quelques fois proverbiale, c'est un sens collectif.


[utilisateur désactivé]

    Ça dépende de quel français écrit on parle. Un texto envoyé à son pote est de l'écrit. De toute manière, ce serait tout à fait acceptable ici.


    https://www.duolingo.com/profile/WWelt

    Pour information : c'est étrange, j'ai écris Nous mangeons parce que nous avons faim., et il me l'a refusé, en me proposant car à la place de parce que...


    https://www.duolingo.com/profile/PERCE_NEIGE

    Il accepte les 2 normalement. Il suffit que tu aies fait une petite faute de frappe inaperçue pour qu'il perde les pédales...


    https://www.duolingo.com/profile/MALA449439

    je pensais quand allemand, "weil" était suivi du verbe directement...


    https://www.duolingo.com/profile/Berlac

    Dans un commentaire, au tout début de ce fil de discussion, Langmut était revenue fort judicieusement sur les différents types de proposition.

    Commençons par deux phrases déclaratives (indépendantes) : "Wir essen." ; "Wir haben Hunger." Le verbe vient en seconde position, le sujet comptant ici pour une position.

    Il est possible de juxtaposer ces deux phrases, tout en conservant l'indépendance de l'une et de l'autre, en les séparant par une virgule : "Wir essen, wir haben Hunger." Aucun changement n'est intervenu dans l'ordre des mots, les deux phrases étant toujours considérées comme indépendantes. En procédant ainsi, nous avons rapproché deux énoncés sans pour autant manifester explicitement l'existence d'un lien quelconque entre les deux.

    Nous pouvons aller plus loin avec la coordination, en utilisant la conjonction de coordination "denn" : "Wir essen, denn wir haben Hunger." Cette sorte de conjonction (donc de coordination) ne change pas le fait que les deux propositions restent indépendantes et la syntaxe reste fondamentalement la même, car "denn" ne compte pas pour une position, elle coordonne simplement les deux phrases. Du point de vue du sens, cette conjonction introduit une corrélation entre les deux énoncés, même si l'on saute parfois un peu vite en concluant à un lien de cause à effet (comme tendent à le faire certains en ces temps de pandémie mondiale de Covid19!).

    Si maintenant, nous utilisons "weil", nous introduisons une conjonction de subordination : "Wir essen, weil wir Hunger haben." La première phrase "Wir essen," devient une proposition principale et la seconde, une proposition subordonnée, les deux phrases étant maintenant devenues dépendantes l'une de l'autre. En introduisant weil nous manifestons maintenant notre intention d'énoncer une relation de cause à effet : notre sensation de faim est bien la cause de notre action de manger. Dans ce cas, la proposition principale conserve le même ordre de mots, alors que la proposition subordonnée rejette son verbe conjugué à la fin.

    Supposons maintenant que nous voulions insister sur la cause de notre action en mettant en tête la proposition subordonnée, alors il faudra changer l'ordre de la proposition principale : "Weil wir Hunger haben, essen wir." La totalité de la proposition subordonnée occupe la première position, le verbe de la proposition principale, la deuxième position. Comme déjà indiqué par Langmut, cette inversion n'est pas possible avec "denn" (les deux propositions étant indépendantes !)

    Petite correction : "je pensais qu'en allemand, ... et non pas quand ;-)


    https://www.duolingo.com/profile/MALA449439

    j'ai honte de la faute d'orthographe!!! voilà ce que c'est de ne pas se relire...Merci pour votre réponse très détaillée!


    https://www.duolingo.com/profile/Berlac

    Keine Sorge für die Fehler und nichts zu danken! Gerne geschehen!

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