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"Un moment de folie ?"

Übersetzung:Ein Moment des Wahnsinns?

Vor 1 Jahr

15 Kommentare


https://www.duolingo.com/kreuzer-kunisch

Mit dem Ausdruck 'ein Moment des Wahnsinns' kann ich nicht wirklich etwas anfangen, denn Wahnsinn ist keine Sache eines Momentes. Ich denke, mit dem Ausdruck 'un moment de folie' ist ein 'verrückter Moment' oder 'verrückter Augenblick' gemeint, also ein Augenblick, in dem etwas sehr unwahrscheinliches passiert ist, das könnte ein sehr unglücklicher Unfall ebenso wie ein sehr schöner Zufall wie die Begegnung zweier Menschen sein. Sind hier alle meiner Meinung?

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/Geomethrie
Geomethrie
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Ich denke nicht nicht, das hier von einer psychischen Störung die Rede ist, sonder eher wie es im Duden steht von "sehr unvernünftigem Verhalten" http://www.duden.de/rechtschreibung/Wahnsinn

Wenn man diesen Ausdruck verwendet, will man deutlich hervorheben, dass die handelnde Person ein Augenblick das übliche vernünftige Verhalten eben nicht gezeigt hat. Z.B. "Er tötete sie in einem Moment des Wahnsinns." Der Täter war wütend bis zur Raserei, sein normales Denken war blockiert und er handelte so, wie er es in ruhigem Zustand - vermutlich ;-) - nicht getan hätte.

Ein verrückter Augenblick erscheint mir hier keine treffende Übersetzung zu sein.
Ergo: Ich kann deine Meinung nicht teilen :-).

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/machiennelili

Warum? hier de folie und bei *C'est de la folie. * ein ganz anderer Teilungsartikel. Hat jemand die Geduld mir den Unterschied zu erklären?

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/Geomethrie
Geomethrie
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Das de ist nicht automatisch Kennzeichen eines Teilungsartikel, sondern auch eine Präposition, daher kommt es dabei schon manchmal zur Verwirrung.

C'est de la folie. - Hier ist es der Teilungsartikel.

Un moment de folie. - Im Französischen wird der Genitiv (2. Fall, Wes-Fall) mit der Präposition de gebildet. Aber die Formulierung "Un moment de de la folie." ist im Französisschen nicht zulässig und sieht zugegebenermaßen auch furchtbar aus und hört sich auch so an. Wenn zwei de aufeinanderstoßen, gelten daher Sonderegelungen.
Kurz:
de+de wird zu de;
de+du wird zu de;
de +des wird zu de;
aber: de + les wird zu des (!);

Im Netz habe ich das dazu gefunden. Dort wird zumindest erklärt, dass mit de der Genitiv im Französischen gebildet wird.
http://www.franzoesisch-lehrbuch.de/grammatik/kapitel5/5_1_4_genitiv.htm

Aileme hat die Regeln de + de in einigen Diskussionen, finde ich, sehr gut erklärt und auch viele Beispiele gegeben. Vielleicht mal beim Lernen danach suchen.

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/baumbaerin
baumbaerin
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Super Geo, danke und ein Lingot von mir dafür :)

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/machiennelili

Danke Geo, es hat mir sehr geholfen :)

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/SuzaF
SuzaF
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Herzlichen Dank, liebe Geo, damit beantwortest Du mal wieder eine meiner seit längerem offenen Fragen! Ob ich das tatsächlich richtig anwenden kann, ist wie immer eine andere Frage, aber ich arbeite dran :-) Noch eine kurze Frage zu den Fällen: Französisch ist doch eine Sprache, die nicht mit Fällen arbeitet, wir behelfen uns aber mit Hilfskonstruktionen, um unsere Fälle im Französischen wiederzufinden, oder? Mir ist so, als hätte ich das mal so gelernt, aber vielleicht bringe ich da auch wieder etwas komplett durcheinander ;-)

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/Geomethrie
Geomethrie
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Hierzu kannst du hier etwas nachlesen:
http://www.franzoesisch-lehrbuch.de/grammatik/kapitel5/5_1_1_nominativ.htm

Ich verstehe das so, Nominativ (Subjekt) - kein Problem :-)
Die Verben bestimmen, welche Art von Objekt ergänzt wird. Beispiel:
manger qc - essen; Il mange une pomme.
Hier wird mit "une pomme" ein direktes Objekt angeschlossen.
Im Deutschen muss hier ein Akkusativobjekt gesetzt werden.

répondre à qn - jemandem antworten; Il a répondu à son père.
Hier ist "son père" ein indirektes Objekt.
Im Deutschen kommt hier ein Dativobjekt hin.

Und weil das natürlich zu einfach wäre, gibt es Verben, bei denen das nicht 1:1 auf das Deutsche übertragbar ist:

aider qn - jemandem helfen; Direktes Objekt, aber Dativobjekt im Deutschen;
demander à qn - jemanden fragen: Indirektes Objekt, aber Akkusativobjekt im Deutschen;

Also was heißt das? Wir müssen mit den Verben auch lernen, welches Objekt angeschlossen wird :-).

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/SuzaF
SuzaF
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Liebe Geo, Danke Dir einmal mehr! Der link ist auch sehr schön, mir gefällt der Satz in Kapitel 5.2 besonders gut: Wir wollen Sätze bilden und wir wollen das schnell.

Mir ist aber eines immer noch nicht ganz klar und zwar der grundsätzliche Unterschied zwischen Fällen (Deutsch, Russisch, etc) und keinen Fällen (Französisch, Spanisch, alle romanischen Sprachen).

Gibt es den jetzt wirklich oder ist das bei den romanischen Sprachen einfach nur eine andere Weise, Fälle zu bilden? Weißt Du, ich will auf die Frage hinaus, ob das ein struktureller Unterschied ist oder nur eine Variation.

Nach allem, was ich jetzt im Netz gefunden habe, bin ich unentschieden, einer sagt, natürlich gibt es hier Fälle, andere scheinen eher der Auffassung zu sein, dass die Objektbeziehungen im Französischen eben nicht über Fälle geklärt werden und man das so auch nicht hinbiegen kann.

Ich habe dazu noch diese Übersicht gefunden, das scheint mir ziemlich das abzubilden, was Du schreibst, mit den entsprechenden französischen Bezeichnungen.

1) sujet - unser Nominativ - Frage 'qui ?oder qui est-ce qui ? oder qu’est-ce qui ?

2) complément de nom - Genitiv - Frage 'de qui'

3) complément d'objet direct - Akkusativ - Frage 'quoi, qui'

4) complément d'objet indirect - Dativ - à qui, de qui, à quoi, de quoi

Und dann habe ich in Deinem link noch eine interessante Seite dazu gefunden, die die Position des strukturellen Unterschieds zu betonen scheint: http://www.franzoesisch-lehrbuch.de/grammatik/kapitel5/5_1_deklination_im_franzoesischen.htm

Das ist wirklich ein schöner link, den werde ich mir öfter zu Gemüte führen.

Die Frage, die mich dann hier weiter bewegt, ist die nach den Ursprüngen dieser Unterschiede. Ich war bislang und offenbar fälschlicherweise davon ausgegangen, dass sich das alles vom Lateinischen ableitet, lerne aber gerade, dass die kontemporären romanischen Sprachen einen Verlust der morphologisch markierten Kasus zu beklagen haben und das an die Stelle eines Flexionskasus...ein Präpositionalkasus [tritt] Außerdem...[finden sich] Reste eines morphologischen Kasus bei den romanischen Sprachen noch bei den Personalpronomina (habe ich nicht verstanden) https://de.wikipedia.org/wiki/Kasus#Die_Kasus_in_den_germanischen_Sprachen

In dem Artikel werden die germanischen Sprachen aber auch als zum Lateinischen gleichrangige Tochtersprachen des (hypothetischen) Indogermanischen (8 oder 9 Fälle, da hätte ich indogermanisch geschwiegen ;)) gekennzeichnet.

Außerdem wird darauf hingewiesen, dass..[sich] in fast allen indoeuropäischen Sprachen eine in der Zeit verlaufende Abtragung von Kasusendungen [zeigt] und: In der zeitlichen Entwicklung der indoeuropäischen Sprachen kann man einen allmählichen Abbau der morphologischen Kasus unter deren Ersetzung durch Präpositionen oder durch funktionale Fixierung bestimmter Positionen im Satz beobachten.

Jetzt bin ich aber immer noch nicht schlauer. Sind die romanischen Sprachen und damit auch das Französische Trendsetter in einer Entwicklung, die letztlich alle Sprachen indogermanischen Ursprungs nachvollziehen werden (in Deinem link gibt es dazu auch einen Hinweis) oder ist das doch ein grundsätzlich anderes Tier? Hab' noch einen schönen Abend, es sendet Dir liebe Grüße, die Suza

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/Langmut
Langmut
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Wow, hier geht ja voll die linguistisch-philosophische Diskussion ab. :-)

Aber im Grunde hast du deine Antworten ja schon gefunden. Morphologischer Kasus heißt ja, dass man dem Wort selbst ansieht, in welchem Fall es steht. Das ist zum Beispiel im Russischen ganz ausgeprägt der Fall (No pun intended). Im Deutschen sieht man es den Wörtern selbst kaum noch an, aber immerhin den Artikeln und Begleitern. Diese Form der Kasusbildung kann man auch als Deklination bezeichnen.

Im Englischen und Französischen ist das alles futsch. Lediglich in den Pronomina sieht man noch was davon. Aber dennoch haben die Wörter ja verschiedene Rollen innerhalb eines Satzes. In wie weit man diese Rolle im Satz und die Art und Weise, wie man sie klar stellt (mit der Stellung im Satz und mit Präpositionen) selbst auch als Kasus bezeichnen möchte, ist, wie du schon herausbekommen hast, Ansichtssache. Dass darfst du für dich selbst entscheiden. :-) Ich für meinen Teil weigere mich, das COD als Akkusativ zu bezeichnen. Andere Länder, andere Fritten. Andere Sprachen, andere Grammatikregeln.

Ich würde in diesem Zusammenhang Französisch allerdings nicht als Trendsetter bezeichnen, sondern eher sagen, dass Französisch schon weiter den Bach runter ist. ;-)

Im Deutschen sind solche Tendenzen ja bedauerlicherweise auch zu beobachten. Ich erwähne hier nur den sterbenden Genitiv (unter dringendem Tatverdacht steht der Dativ).

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/Geomethrie
Geomethrie
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Uff! Langmut hat geantwort! (Und ich bin gerettet!) Dazu hätte ich nichts beitragen können. Da habe ich mir auch ehrlich gesagt noch nie Gedanken zu gemacht. Vielen Dank euch beiden, für diese neue Blickrichtung. Und dann gebe ich noch ein Zitat meines Lateinlehrers zum Besten: Beim Lernen einer Sprache geht es nicht (nur) darum, in einem anderen Land eine Pommes bestellen zu können :-)).

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/SuzaF
SuzaF
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Ich antworte mir hier mal selber, bei Euch Zweien geht das nicht mehr. Habe erst mal ein paar Absätze in meinen Text eingebaut, das konnte ja kein Schwein lesen, umso mehr sagt Suza "Danke" an Euch!

Liebe Geo, ich bin ganz sicher, dass Du auch hier etwas hättest beitragen können, Du hast mich ja auf das Thema gebracht und Deine Übersicht hat mir noch mal sowohl die Ähnlichkeiten als auch die Unterschiede der beiden Sprachen vor Augen geführt.

Liebe Langmut, ja, ich bin nach wie vor unentschieden, finde das aber insgesamt ein sehr spannendes Thema. Ich würde dazu neigen, hier nicht von Fällen zu sprechen, das Ganze allerdings als eine Entwicklung aus dem Kasus-System verstehen (was es ja zu sein scheint) und dann wären die romanischen Sprachen ja doch irgendwie Avantgarde. Die führt ja bekanntlich auch nicht immer ins gelobte Land :)

Interessant finde ich hier vor allem, dass das offenbar (mindestens lt. Wikipedia) eine in den indogermanischen Sprachen universell zu beobachtende Entwicklung ist. So richtig was zu den Ursachen oder zu Hypothesen darüber habe ich nicht gefunden. Man könnte vielleicht spekulieren, ob Alphabetisierung in der Breite zu Verlusten in der Spitze = Hochsprache führt. Oder aber es könnten interne Logiken der Sprachentwicklung eine Rolle spielen. Aber das können uns wahrscheinlich wirklich nur ausgefuchste Linguisten erläutern.

Tja, der arme Dativ ist ja mittlerweile wirklich übel beleumundet, ich möchte ihn ein bißchen in Schutz nehmen - auch ich habe schon Verbrechen gegen den Genitiv begangen. Aber Dativ hat mitgemacht ;-)

Man kann sich aber der ganzen Problematik auch elegant mit der sogenannten "Berliner Lösung" entledigen: Suza, wessen Auto ist das? Dit is meen Vater sein Auto!

Vor 1 Jahr

https://www.duolingo.com/Pelle284611

Es fällt mir schwer herauszuhören, ob es "de follie" oder "des follies" heißt. Gibt es einen Trick, der mir verrät, ob es Singular oder Plural ist?

Vor 9 Monaten

https://www.duolingo.com/Geomethrie
Geomethrie
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Das de wird etwas kürzer gesprochen und eher wie .
Während das des lang gesprochen wird und eher wie Tee mit de.

Bei forvo kann man sich die Aussprache in Ruhe anhören. Man muss sich zu Beginn einfach reinhören, mit der Zeit kannst du es bestimmt unterscheiden.
https://de.forvo.com/search/de/
https://de.forvo.com/search/des/

Vor 9 Monaten

https://www.duolingo.com/KarlWenning

Ich würde sagen: ein Wahnsinnsmoment. "Wahnsinn" wird umgangssprachlich leider wahllos für alles Mögliche eingesetzt oder auch missbraucht.

Vor 6 Monaten