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Como traduzir o Passato Remoto italiano em portugûes

WarsawWill
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No curso de italiano desde português, a equipe do Duo diz que o Passato remoto italiano equivale ao Mais-que-perfeito Simples português. Nou sou falante nem de português nem de italiano, (e desculpe os inevitáveis ​​erros), mas quanto mais que pesquiso no internet, mais que fico convencido que esta idéia seja errada. Enquanto é verdade que ambos se usam principalmente na língua formal é literária (e talvez daqui a confusão), suas funções são diferentes.

No italiano escrito (e falado no sul do país), o passado simples se expressa com dois tempos, o Passato Prossimo, e o Passato Remoto. O primeiro descreve um evento no passado tendo uma relação com o presente, o segundo descreve um evento num passado terminado. Na língua falada em grande parte de Italia se usa o Passato Prossimo para as duas funções, e o Passato Remoto se reserva para a lingua escrita e literária.

Com a exceção de um site (e este curso), quase todo mundo, linguistas, professores do italiano no Brasil, etc, traduz o Passato Remoto, assim como Passato Prossimo com o Pretérito Perfeito. Achei este num documento do Centro Linguistico d'Ateneo, Università del Salento:

"Um dos problemas que se apresenta durante o processo de tradução da língua portuguesa ao italiano diz respeito à translação do pretérito perfeito simples do indicativo para um dos dois tempos verbais que, em italiano, lhe correspondem na descrição do passado: passato prossimo e  passato remoto."

De outros sites:

"O passato remoto é usado para indicar uma ação concluída no passado, sem nenhuma ligação como seu desenvolvimento ou relações com o presente ...

Studiai Lettere 20 anni fa
Estudei Letras há vinte anos

http://italiano.forumdeidiomas.com.br/verbos-italianos-passato-remoto-indicativo/

"Usos do passato remoto: Indicar um passado histórico. Narrar eventos concluídos que aconteceram em um tempo distante em relação ao narrador. Descrever uma ação que ocorreu enquanto outra ação estava em curso.

Nel 1492 Cristoforo Colombo arrivò in America.
Em 1492 Cristóvão Colombo chegou à América.

L'anno scorso nevicò molto.
No ano passado nevou muito.

Stavo dormendo quando qualcuno suonò alla porta.
Estava dormindo quando alguém tocou a campainha.
"

http://www.italianonaweb.com.br/verbos/ver_verbos_italianos_indicativo_passato_remoto.html

"O Passato remoto é igual ao Passato prossimo que descreve uma única e terminada ação, mas ainda no passado. Esta forma verbal se encontra em textos literários e no sul da Itália."

http://www.aprendendo-italiano.com/tempo-passado-verbos-italiano.html

"Passato remoto. Nella lingua portoghese, viene chiamato pretérito perfeito. È la forma più frequente per indicare un'azione iniziata e compiuta nel passato, sicché è assai più frequente che in italiano."

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Passato_remoto

D'altra parte, o Mais-que-perfeito descreve um evento no passado que aconteceu antes de outro evento no passado (o passado do passado), ou descreve um evento num passado indeterminado, e neste curso o Duo tem um grupo de lições onde traduz (corretamente) o Mais-que-perfeito Composto com o Trapassato Prossimo. Mas por algum motivo que não entendo, diz que o Mais-que-perfeito Simples equivale ao Passato Remoto.

Tudo fonte que eu vi diz que a função do Mais-que-perfeito Simples é basicamente o mesmo que aquela do Mais-que-perfeito Composto (com umas poucas exceçoes que não são importantes aqui), só que a forma composta se usa na língua falada e a forma simples se reserva para a língua formal e literária.

"Pretérito-Mais-Que-Perfeito - Expressa um fato ocorrido antes de outro fato já terminado. Por exemplo:

Ele já tinha estudado as lições quando os amigos chegaram
(forma composta)
Ele já estudara as lições quando os amigos chegaram.
(forma simples)

http://www.soportugues.com.br/secoes/morf/morf61.php
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Pret%C3%A9rito_mais-que-perfeito

"Para Evanildo Bechara, em seu emprego clássico, o pretérito mais-que-perfeito 'denota uma ação anterior a outra já passada' (1), e isso se pode observar com facilidade em exemplo de autor inquestionável:

No dia seguinte, antes de me recitar nada, explicou-me o capitão que só por motivos graves abraçara a profissão marítima... (Machado de Assis).

(1) Cf. BECHARA, Evanildo. Moderna Gramática Portuguesa. 19. ed., segunda reimpressão. São Paulo: Companhia Editora Nacional, 1974, p. 275"

http://www.migalhas.com.br/Gramatigalhas/10,MI128638,31047-Preterito+maisqueperfeito

"1. – Indica um facto passado anterior a outro também passado:
a) Quando eu cheguei, o comboio já tinha partido
b) Ontem de manhã, já o avião desaparecera (= tinha desaparecido) e ainda eu olhava o céu para me certificar."

https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/uso-do-preterito-mais-que-perfeito/7932

"Em sua formação simples, ele é pouco usual na linguagem formal, sendo mais utilizado em textos poéticos. Já nas formas compostas, ele é bastante usado na linguagem coloquial (informal)."

https://www.todamateria.com.br/preterito-mais-que-perfeito/

"La forma sintetica (do Trapassato Prossimo) ... sopravvive nella lingua portoghese, ma solo come forma scritta e quindi di uso meno frequente (ouvira, avevo sentito). Più spesso si usa in portoghese il verbo ter come ausiliare, per poi aggiungere il participio ottenendo la forma tinha ouvido. È questa la cosiddetta forma analitica che conosciamo dall'italiano."

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Trapassato_prossimo

E finalmente, aqui esta Danmoller falando no curso de português de inglês:

"Imagine a sentence that talks about a past time. While the (Pretérito Perfeito) indicates an action done and finished at the time refered by the sentence, the (Mais-que-perfeito) indicates an action done and finished before the time of the sentence.

Ontem ele destruiu o carro que comprara antes
= yesterday he destroyed the car that he had bought before."

(Nota - "had bought" é o Past Perfect inglês, que se traduz com o Trapassato Remoto, não o Passato Remoto)

https://www.duolingo.com/comment/1483888/Portuguese-tenses-what-do-they-mean

Como não parece ser uma diferença na função do Mais-que-perfeito Simples, e a do Composto (com umas poucas excecões), não entendo por que Duo decidiu usá-los como traduções de dois tempos italianos completamente diferentes. E o que é mais, não sequer aceita o Trapassato Prossimo como tradução do Mais-que-perfeito Simples!

Talvez a equipe de Duo tivesse visto o site de Brasil Escola, onde dizem, corretamente, que o Passato Remoto é um "Tempo verbale del modo indicativo che esprime un’azione o una situazione del passato che non ha più legami con il presente.”, mas então dizem que "O tempo ‘Passato Remoto’ equivale ao tempo Mais-que-perfeito simples na língua portuguesa. No Brasil, hoje, este tempo verbal é menos difundido que o Pretérito Perfeito simples", como se sugerindo que as funções do Mais-que-perfeito Simples e Pretérito Perfeito fossem as mesmos, só que um se usa na língua falada, e outro na língua escrita, mas, como sabemos, não é assim.

http://m.brasilescola.uol.com.br/italiano/passato-remoto.htm

Eles dão este exemplo:

"La seconda guerra mondiale finì il 1945.
A Segunda Guerra Mundial acabara em 1945."

Há quatro resultados para a frase portuguesa em Google, e com a exceção do de Brasil Escola, todos olham o evento da perspectiva dos anos 1950, em outras palavras, este é o passado do passado. Mas este nâo e o significado da frase italiana, que simplesmente quer dizer que a Segunda Guerra Mundial acabou em 1945, o que uma frase muito mais comum na rede.

http://context.reverso.net/traducao/italiano-portugues/fin%C3%AC

Outras fontes:

https://www.duolingo.com/skill/it/Verbs%3A-Past https://www.duolingo.com/skill/it/Verbs%3A-Trap-Pros

Passato Remoto

http://vapensiero.com.br/verbos-o-passato-remoto-em-italiano/

Mais-que-perfeita

https://pt.m.wiktionary.org/wiki/pret%C3%A9rito_mais-que-perfeito
http://m.escolakids.uol.com.br/uso-do-preterito-maisqueperfeito.htm
https://tentolingua.wordpress.com/2008/10/19/preterito-perfeito-imperfeito-mais-que-perfeito/

Videos em que suggerem que a formas compostas e simples têm a mesma função.

https://youtu.be/yZIpg8Un7Sk
https://youtu.be/uG9m9yAsOIU

1 ano atrás

8 Comentários


https://www.duolingo.com/ValeriaSQ
ValeriaSQ
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Preciso pesquisar mais sobre esse assunto. Lembro que um módulo do curso de espanhol a partir do português foi completamente modificado. Houve uma confusão nos verbos usados nas traduções. Um moderador até fez um post explicando a situação. Se eu encontrar o post coloco aqui. Quanto ao assunto do seu post encontrei o seguinte:

"...il passato remoto può essere sostituito dal passato prossimo senza particolari confusioni."

"Non c’è una regola generale che stabilisca la quantità di tempo trascorsa per poter definire se l’evento è da considerarsi come "prossimo" o "remoto", dato che ciò dipende dalla “distanza psicologica” rispetto a chi parla."

http://aulalingue.scuola.zanichelli.it/benvenuti/2009/04/30/il-passato-remoto/

1 ano atrás

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WarsawWill
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Oi, Valeria. Funciona muito parecido ao "Passé Simple" em francês, e como em francěs, é substituído por o Passato Prossimo (Passé Composé) na língua falada na grande parte da Italia, os dois geralmente sendo traduzidos com o Pretérito Perfeito.

Aqui está o terceiro parágrafo de Alice no País das Maravilhas de Lewis Carroll (fontes abaixo). Eu marquei os casos de Passato Remoto na versão italiana em negrito, assim como seus equivilantes na versão portuguesa. Como frequentemente em historias o Passato Remoto é usado aqui para descrever uma série de eventos, e na tradução portuguesa quase todos são no Pretérito Perfeito, um no Imperfeito, mas nenhum no Mais-que-perfeito Simples:

"Davvero non c'era troppo da meravigliarsi di ciò, nè Alice pensò che fosse cosa troppo stravagante di sentire parlare il Coniglio, il quale diceva fra sè "Oimè! Oimèi! ho fatto tardi!" (quando se lo rammentò in seguito s'accorse che avrebbe dovuto meravigliarsene, ma allora le sembrò una cosa assai naturale): ma quando il Coniglio trasse un oriuolo dal taschino del panciotto, e vi affisò gli occhi, e scappò via, Alice saltò in piedi, perchè l'era venuto in mente ch'ella non aveva mai veduto un Coniglio col panciotto e il suo rispettivo taschino, nè con un oriuolo da starvici dentro, e divorata dalla curiosità, traversò il campo correndogli appresso, e giunse proprio a tempo di vederlo slanciarsi in una spaziosa conigliera, di sotto alla siepe."

"Năo havia nada de muito especial nisso, também Alice năo achou muito fora do normal ouvir o Coelho dizer para si mesmo “Oh puxa! Oh puxa! Eu devo estar muito atrasado!” (quando ela pensou nisso depois, ocorreu-lhe que deveria ter achado estranho, mas na hora tudo parecia muito natural); mas, quando o Coelho tirou um relógio do bolso do colete, e olhou para ele, apressando-se a seguir, Alice pôs-se em pé e lhe passou a idéia pela mente como um relâmpago, que ela nunca vira antes um coelho com um bolso no colete e menos ainda com um relógio para tirar dele. Ardendo de curiosidade, ela correu pelo campo atrás dele, a tempo de vę-lo saltar para dentro de uma grande toca de coelho embaixo da cerca."

O único exemplo de Mais-que-perfeitio Simples que posso ver, "nunca vira antes", não se usa para traduzir o Passato Remoto, mas o Trapassato Prossimo, "non aveva mai veduto".

https://www.gutenberg.org/files/28371/28371-h/28371-h.htm

http://www.ebooksbrasil.org/eLibris/alicep.html

1 ano atrás

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WarsawWill
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Eu gosto dos videos de Veronica a Oneworlditaliano. São três em quais ela explica o uso do Passato Remoto. No primeiro, ela demostra seu uso nos contos, mas ela fica um pouco confusa entre os contos (é um pouco de diversão, a explicação começa a cerca de 8.00). Os outros dois demonstra o seu uso falando de história, da Italia e de Calgari, onde fica a escola onde ensina.

Em contes:
https://youtu.be/6JqinW24l8E

História de Italia:
https://youtu.be/aMYzq5XlUgA

História de Calgari:
https://youtu.be/6tOruLCJlqY

1 ano atrás

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WarsawWill
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Existe um website, Grimmstories, dedicado aos contos dos Irmãos Grimm, onde se pode achar os contos em várias línguas (um bom recurso para a prática de leitura, talvez). As versões variam um pouco, mas alguns extratos de Chapeuzinho Vermelho mostram como o Passato Remoto se usa em contos, e como o equivalente em português é o Pretérito Perfeito, e não o Mais-que-perfeito Simples.

1a Una volta le regalò un cappuccetto di velluto rosso, e poiché‚ le donava tanto, ed ella non voleva portare altro, la chiamarono sempre Cappuccetto Rosso. Un giorno sua madre le disse: "Vieni, Cappuccetto Rosso, eccoti un pezzo di focaccia e una bottiglia di vino, portali alla nonna; è debole e malata e si ristorerà.

1b Certa vez, presenteou-a com um chapeuzinho de veludo vermelho e, porque lhe ficava muito bem, a menina não mais quis usar outro e acabou ficando com o apelido de Chapeuzinho Vermelho. Um dia, a mãe chamou-a e disse-lhe: - Vem cá, Chapeuzinho Vermelho; aqui tens um pedaço de bolo e uma garrafa de vinho; leva tudo para a vovó; ela está doente e fraca e com isso se restabelecerá.

2a Quando Cappuccetto Rosso giunse nel bosco, incontrò il lupo, ma non sapeva che fosse una bestia tanto cattiva e non ebbe paura. "Buon giorno, Cappuccetto Rosso," disse questo.

2b Quando Chapeuzinho Vermelho chegou à floresta, encontrou o lobo; não sabendo, porém, que animal perverso era ele, não sentiu medo. - Bom dia, Chapeuzinho Vermelho, - disse o lobo todo dengoso.

3a Poi, con la pancia bella piena, si rimise a letto, s'addormentò e incominciò a russare sonoramente. Proprio allora passò lì davanti il cacciatore e pensò fra s': "Come russa la vecchia! devi darle un'occhiata se ha bisogno di qualcosa." Entrò nella stanza e avvicinandosi al letto vide il lupo che egli cercava da tempo.

3b Tendo assim satisfeito o apetite, voltou para a cama, ferrou no sono e começou a roncar sonoramente. Justamente, nesse momento, ia passando em frente à casa o caçador, que ouvindo aquele ronco, pensou: "Como ronca a velha Senhora! É melhor dar uma olhadela a ver se está se sentindo mal.Entrou no quarto e aproximou-se da cama;

Achei apenas um exemplo do Mais-que-perfeito Simples, nesta locução:

Entretanto, Chapeuzinho Vermelho ficara correndo de um lado para outro a colher flores. Tendo colhido tantas que quase não podia carregar, lembrou-se da avó e foi correndo para a casa dela.

Na versão italiana se usa Trapassato Prossimo.

Ma Cappuccetto Rosso aveva girato in cerca di fiori, e quando ne ebbe raccolti tanti che più non ne poteva portare, si ricordò della nonna e si mise in cammino per andare da lei.

https://www.grimmstories.com/it/grimm_fiabe/cappucetto_rosso

https://www.grimmstories.com/pt/grimm_contos/capuchinho_vermelho

1 ano atrás

https://www.duolingo.com/ValeriaSQ
ValeriaSQ
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Olá Warsaw. Então na maioria das vezes é isto: passato remoto = pretérito perfeito e trapassato prossimo = mais que perfeito simples ?

Aqui deixo o post sobre a unidade do curso PT ESP, que foi toda modificada por causa de troca dos tempos verbais, o qual mencionei no meu primeiro comentário: https://www.duolingo.com/comment/7708726

Adorei o link para o livro Alice no País das Maravilhas (principalmente) e tbm todos os outros que vc indicou com detalhes que fazem a diferença. Vou conferir com mais atenção nos próximos dias. Grazie mille!

Já que você está fazendo o curso de italiano através de português, há um canal no YouTube (ITALICA TV) em que um professor ensina italiano para falantes de português. Há alguns vídeos bem interessantes em que o professor fala em italiano, mas com legendas em português.

http://eaulas.usp.br/portal/course.action?course=4620 Esse link é como uma extensão da ITALICA TV.

1 ano atrás

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WarsawWill
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Primeiro, o curso de português desde espanhol. Não sei se fosse mudado, mas o Pretérito Perfeito Composto causa grandes problemas para alguns falantes de espanhol e tbm um pouco para nós falantes de inglês (muitos comentários). O problema é que há tbm um Pretérito Perfecto Compuesto em espanhol, Present Perfect em inglês e Passato Prossimo em italiano, todos com a mesma construção como em Português. Mas vocês usam o PPC no modo diferente de resto de nós, com esta ideia de ações repetidas no passado recente.

Quanto aos tempos, como eu entendo (os tempos em parênteses sendo usado principalmente na língua escrita):

Passato Prossimo (e Passato Remoto) (it)
Passé Composé (e Passé Simple) (fr)
Pret. Perfecto Compuesto e Pret Indefinido (es)
Present Perfect e Past Simple (en)
= Pretérito Perfeito Simples

Trapassato Prossimo e Trapassato Remoto (it)
Plus que parfait (fr)
Pret. Pluscuamperfecto (es)
Past Perfect (en)
= Mais-que-perfeito Composto / (Simples)

Muito obrigado pelos links; em troca eu recomendo calorosamente os podcasts de Podclub, en italiano, espanhol, francês e inglês (mas infelizmente para mim, não em português). Não são lições, mas alguém falando durante 10-15 minutos sobre alguns temas que os interessam, com textos, e um pouco do vocabulário:

http://www.podclub.ch/index.php/fr/emissions/al-dente-i

1 ano atrás

https://www.duolingo.com/ValeriaSQ
ValeriaSQ
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Não estou recebendo avisos no meu sininho: bug do DL. Então só vi esse seu último comentário agora. =( Nossa! Que demais o Podclub. Também agradeço a vc calorosamente pela indicação desse site e tbm pelo resumo dos tempos. Adorei! É mesmo uma pena não haver os podcasts em português.

1 ano atrás

https://www.duolingo.com/ataskacomeres
ataskacomeresPlus
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Muito, muito, muito BOM. Obrigada

9 meses atrás
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