https://www.duolingo.com/LensD

L'ordre des mots en allemand

LensD
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Je ne comprends souvent pas l'ordre des mots en allemand. Souvent ils inversent le sujet et le verbe (pas juste lors des questions, mais aussi dans d'autres cas que je ne saurais expliqué). Il arrive aussi qu'ils mettent le verbe à la fin de la phrase ou bien change sa position habituelle et selon certains commentaires, cela serait dû au fait qu'il y ait une subordonnée (j'entends même parler de "proposition" et ça n'aide pas plus) . Enfin si vous comprenez ce que je veux dire, pourriez vous éclaircir mes lanternes ^^

il y a 10 mois

27 commentaires


https://www.duolingo.com/Meuuuh

En tout cas, pour revenir à la question initiale, je trouve que vous êtes bien courageux de vous lancer ainsi avec Duolingo dans une langue aussi complexe sur le plan grammatical. J'entends par là que Duolingo ne fonctionne que par l'exemple, mais est bien avare en explications et en règles de base. La preuve en est que LensD (niveau 17 en allemand) galère toujours sur l'ordre des mots. Donc j'aimerais vous demander quelle est votre méthode : vous bûchez la grammaire à côté ? Pour moi, mes cours scolaires d'allemand ont bientôt 30 ans (outch) mais, si le vocabulaire s'est fait la malle depuis longtemps, la grammaire est restée assez solidement ancrée. Cependant, je me fais des fiches de vocabulaire et de grammaire à part pour réviser ce qui me pose problème. Et vous alors, vous faites comment ? Pour LensD, je ne peux que te suggérer de faire quelques cours de grammaire à côté, histoire de démystifier tout ça. Je ne sais pas si tu connais, mais ce site https://www.allemandfacile.com/free/exercices/ est très complet (même s'il fait un peu saigner des rétines). Bonne soirée !

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/M.Spicken

Bonsoir,

Je suis un peu dans le même cas que toi, Meuuuh, mes cours datent de plus de 25 ans. Duolingo est l'élément motivant qui permet de me remémorer ce que j'avais appris au collège. Pour la grammaire, j'utilise le guide du site AllemandFacile. Avant tout ça, j'avais essayé de reprendre mes cours d'allemand (je suis très conservatrice ;-) ) Je me suis également abonnée à la revue Vocable en allemand.

En conclusion, je dirai que Duolingo est certainement insuffisant pour apprendre une langue, mais c'est la méthode la plus motivante que j'ai trouvée jusqu'à présent. À nous de compléter nos connaissances avec d'autres ressources.

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/Meuuuh

Je vois que nous partageons un peu le même profil et le même point de vue, alors. :-) Mais j'avoue que je suis perplexe quant à un apprentissage par Duolingo seul. Comment peut-on s'en sortir quand la méthode ne fournit par le mode d'emploi, et sans apprendre par coeur un minimum de règles ? J'ai peut-être une vision trop scolaire de l'allemand, mais je constate que cela me facilite bien les choses d'avoir appris quelles prépositions sont suivies de l'accusatif, du datif, ou du génitif, sans parler des listes de verbes irréguliers. C'est pourquoi je suis curieuse de savoir comment font les gens qui arrivent vierges de toute connaissance en allemand.

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/nao312626
nao312626
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J'ai commencé l'allemand et je n'en avais jamais fait. Mais, en effet, j'utilise d'autres ressources que Duolingo. Notamment allemandfacile, YouTube et autres. J'avais fait du latin et du grec ce qui permet déjà de mieux comprendre les cas. Et certaines autres langues que je connais ont quelques similitudes avec l'allemand et ça aide aussi.

Je trouve que Duolingo est une bonne application mais à utiliser avec d'autres ressources.

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/Vabelie
Vabelie
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Bonjour Lens : c'est à la fois simple et compliqué.

D'abord une proposition, c'est une unité de sens autour d'un verbe. "J'apprends l'allemand" est une proposition indépendante, autrement dit une phrase simple. "J'apprends l'allemand et j'aime ça", deux propositions indépendantes. Dans une phrase complexe, on trouve une proposition principale et une ou plusieurs subordonnées : J'apprends l'allemand depuis plus d'un an ("depuis plus d'un an", subordonnée de temps), J'apprends l'allemand parce que j'aime ça ("parce que j'aime ça", subordonnée de cause), etc. Bon, il existe des subordonnés relatives ("J'apprends une langue que j'aime"") et des subordonnées conjonctives ("Je dis que j'apprends l'allemand") ; il y a aussi des propositions infinitives ("Apprendre l'allemand est intéressant"). Mais ça n'est pas le plus important ici, si tu as un doute, tu devrais jeter un coup d'œil à une grammaire (française), ça te rafraîchira les idées :)

Maintenant ta question principale. Le principe est que le verbe, dans la proposition principale allemande (ou, donc, dans la proposition indépendante) soit en deuxième position. Ce n'est pas une inversion, contrairement à la forme interrogative qui se construit comme en français. Si le sujet est en tête de phrase, le verbe se place naturellement juste derrière, et cela ressemble au français. Si un complément (groupe nominal ou proposition) se place en tête, le verbe reste à sa deuxième place, et le sujet passe en troisième, les autres compléments éventuels à la suite. Jusque là ça va ?

Dans une subordonnée, le verbe conjugué se place à la fin de la proposition. "Ich sage, dass ich Deutsch lerne" ("je dis que j'apprends l'allemand", ich lerne, verbe lernen conjugué à la première personne du singulier du présent simple). S'il y a un verbe non conjugué, il se place juste avant le verbe conjugué. "Ich sage, dass ich Deutsch lernen kann" ("que je peux apprendre l'allemand", lernen, infinitif, ich kann, verbe können conjugué à la première personne du singulier du présent simple).

Attention, derrière certaines conjonctions comme "aber"("mais" conjonction de coordination) ou "denn" ("car" conjonction de subordination) on garde l'ordre de la proposition principale. Désolée ;)

Toujours là ? Alors un dernier point et tu seras paré.

La partie non conjuguée du verbe passe à la fin de la proposition principale ou indépendante. Pas de panique : il s'agit du participe passé dans les temps composés ("Ich habe Deutsch gelernt", j'ai appris l'allemand), et de la particule qui modifie le sens de certains verbes ("Ich lese ein Buch", je lis un livre ; "Ich lese ein Buch vor", je lis un livre à haute voix). Et pour la subordonnée ? Et bien cette partie non conjuguée se place juste avant l'auxiliaire (conjugué) dans le cas des temps composés ("Ich sage, dass ich Deutsch gelernt habe", je dis que j'ai appris l'allemand), juste avant le verbe auquel elle se rattache comme à l'infinitif dans le cas de la particule ("Er will, dass ich das Buch vorlese", il veut que je lise le livre à voix haute).

Je t'assure que si tu prends le temps de bien décortiquer (je te conseille de copier mon texte et de l'imprimer, peut-être en ajoutant des paragraphes et des doubles lignes pour mieux voir les parties, en mettant des couleurs pour repérer les mots et leur traduction, tout ce qui peut t'aider), si tu cherches des exemples et que tu t'entraînes un peu, ça finira par s'éclairer. N'hésite pas à me demander plus d'explications ou à me demander de te corriger, ce sera un plaisir.

Bon courage, viel Glück :) !

il y a 10 mois

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Vabelie
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J'ai fait et corrigé une erreur : il s'agit bien de proposition, pas de préposition : désolée, longue journée ;p

il y a 10 mois

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LensD
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Salut ! Longue journée ou pas, tu as fait beaucoup plus que ce que je demandais mais maintenant je crois que je suis habitué :P Très bonnes explications, complètes et détaillées pour moi. Je l'ai bien sûr copié dans un document à part pour l'étudier et pouvoir enfin le maîtriser. Cependant le point négatif est que Duolingo ne semble pas avoir abordé ce sujet dans une de leurs petites lecons pré-cours, comme ils le font normalement. C'est très dommage, car ça me semble être une base grammaticale de l'allemand mais je m'en passerai bien pour cette fois. Pour le remplacer, ce que je ferai, c'est que j'organiserai toutes les règles que tu m'as données en point, avec des exemples en couleur sous la forme d'un document de révision, cela me semblera davantage utile dans l'éventualité où je l'oublierais.

Encore merci, je me préparais pour une session YT d'explications tellement j'étais desespéré mais ce ne sera plus nécessaire :D

Bis bald !

il y a 10 mois

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LensD
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Bon il se trouve que j'ai une question pour toi Vabelie :3

Tout d'abord, quand tu écris "Er will, dass ich das Buch vorliest", est-ce une erreur que tu aies lié "vor" et le verbe conjugué "liest" ou est-ce un exemple de ce que tu veux dire quand tu déclares que la particule modifiant le sens du verbe se place avant le verbe conjugué?
Ensuite, si j'ai bien compris, les subordonnées relatives, conjonctives et infinitives ne sont pas important pour l'allemand (ne font pas partie des cas de changement de position du verbe que nous avons vu pour les subordonnées)?

Pour finir (décidément ...), pour résumer ce que tu dis dans la 1re partie, c'est que le verbe ou groupe verbal se place toujours en 2e position dans une phrase simple (phrase avec compléments mais sans subordonnées)? Ex : Maintenant ça suffit = Maintenant suffit ça en allemand? Ce n'est pas le meilleur exemple, je te l'accorde :3

il y a 10 mois

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Hallo, Lens ! Bon, tu as bien fait de demander — ça faisait beaucoup à assimiler en une fois :)

Le verbe "vorlesen" est ce qu'on appelle un verbe à particule séparable. À l'infinitif elle lui est "collée" (dans mon tableau de révision des verbes, je les note "vor/lesen" pour les repérer facilement). À un temps simple, dans une proposition indépendante ou principale, cette particule, ce préfixe si tu veux, se retrouve rejeté à la fin de la phrase : "Ich lese das Buch vor". Dans une subordonnée, comme le verbe conjugué est lui-même en dernière position, sa particule s'y réunit — en revanche, la grosse bourde que j'ai faite, c'est une erreur de personne : je l'ai conjugué à la deuxième ou troisième personne du singulier, pas la première ; j'édite pour ceux qui suivraient mon exemple, et je me mets un mauvais point ;) "Er will, dass ich das Buch vorlese." Et à un temps composé, la particule fait également partie du participe passé.

il y a 10 mois

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Ensuite, effectivement, tu n'as pas compris. C'est la faute de la prof ! Quand j'ai écrit que ça importait peu, je voulais dire que ça ne faisait pas de différence quelle sorte de subordonnée c'était. Une proposition peut être un complément (c'est souvent le cas, complément du nom, complément de temps, de cause, de moyen, de lieu, etc), ou un sujet ("Apprendre un langue (sujet) est intéressant"). Le verbe de ces subordonnées est à leur fin. Mais le verbe de la principale doit toujours être en deuxième position.

Donc, si le sujet est une infinitive comme mon exemple, tu écris l'infinitive ("Deutsch lernen (sujet) ist (verbe) interessant" ; "Deutsch lernen ist meine Leidenschaft" "Apprendre l'allemand est ma passion" ; "Deutsch lernen ist, was ich will" "Apprendre l'allemand est ce que je veux") puis le verbe, puis les compléments éventuels ("interessant" adjectif attribut ; "meine Leidenschaft", groupe nominal attribut ; "was ich will" subordonnée attribut). Tu pourrais tout aussi bien écrire "Meine Leidenschaft ist Deutsch lernen" — l'exemple n'est pas génial, car en français "Ma passion est apprendre l'allemand" marche aussi, mais en allemand, c'est correct avec n'importe quel complément, pas seulement un attribut du sujet. Bien sûr, c'est valable aussi sans complément du tout : "Apprendre l'allemand me plaît", "Deutsch lernen gefällt mir".

L'infinitive peut aussi être un complément ("J'aime apprendre l'allemand" COD, "Ich mag, Deutsch zu lernen") Et bien théoriquement au moins (dans ce cas ce n'est pas très naturel), tu peux écrire "Deutsch zu lernen mag ich".

Et ainsi pour tous les compléments. Un groupe nominal : "J'aime cette langue", "Ich mag diese Sprache", "Diese Sprache mag ich". "J'apprends l'allemand depuis un an/Depuis un an j'apprends l'allemand" "Seit einem Jahr lerne ich Deutsch/Ich lerne Deutsch seit einem Jahr". Ou une subordonnée "Tu comprends quand j'explique" "Du verstehst, wenn ich erkläre/Wenn ich erkläre, verstehst du."

Et ton dernier exemple n'est pas si mauvais : "Ça suffit maintenant/Maintenant ça suffit" "Es reicht nun/Nun reicht es."

Est-ce que c'est mieux ? N'hésite pas, je suis souvent là et ça me fait plaisir :)

il y a 10 mois

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PS : il n'y a pas que les infinitives qui peuvent être sujet "Ce que je dis est important" "Was ich sage, ist wichtig" Décidément, la grammaire c'est bien, mais ce n'est pas simple…

il y a 10 mois

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Alles klar ! Peut-on dire aussi que les particules (bien qu'attachées aux verbes et faisant partie de ceux-ci) agissent comme des adverbes servant à modifier l'autre partie du verbe? Ex : vorlesen = lesen + vor (adverbe). Il ne me reste plus qu'à maîtriser tout ça

Danke schön :)

il y a 10 mois

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Aussi, question hors-sujet, comptes tu apprendre d'autres langues sur ce site (portuguais, italien) dans un futur proche ? Ce serait génial qu'ils ajoutent d'autres langues que ce soit chinois, russe, japonais, arabe enfin ..

il y a 10 mois

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Guten Morgen noch, Lens :)

Alors, la meilleure comparaison pour les verbes à particule séparable, ce sont les "phrasal verbs" en anglais (par exemple "to look", regarder, "to look for", chercher). Mais l'essentiel est de voir comment elles fonctionnent, après, tout est bon pour les retenir.

Comme je ne suis pas raisonnable du tout, j'ai décidé (je suis en pleine révision de mon arbre du français vers l'allemand après avoir passé la deuxième partie de l'année à gagner le niveau 25 dans celui de l'allemand au français — je suis un peu fière, là ;p) que pour la nouvelle année, je prendrais le cours depuis l'anglais : d'après ce que je lis sur les forums, je pense qu'ils sont plus longs, plus complets. Et puis si je ne vire pas à l'obsession totale (l'arbre de l'allemand vers l'anglais), je me tournerai vers mon vieux rêve d'adolescente, l'espéranto. J'aime cette idée, et ce qui n'aurait été qu'abstrait dans mon petit coin du monde peut être mis en pratique sans problème dans le nouveau monde internetien :)

Mon premier projet était d'enchaîner avec l'italien. Je voulais tester le site en tant que vraie débutante, dans une langue qui serait toutefois assez facile pour une francophone, et je suis attirée par certains artistes (de la Renaissance, ou plus contemporain, Umberto Eco, si tu connais — vache d'année 2016…) Mais j'ai d'abord découvert que je n'avais pas épuisé tout ce que Duo pouvait apporter à mon allemand, et puis j'ai renoué avec ma plus ancienne amie, qui a toujours aimé l'Italie. J'ai donc reporté l'idée jusqu'à ce qu'elle ait internet, et ce n'est pas plus mal, puisque le cours, qui était très critiqué, a été repris en main par une nouvelle équipe de volontaires au printemps dernier. Tu vois, tu auras tous les détails passionnants ;)

La vérité est que pour les anglophones, ce qui est au fond assez logique, le choix est incomparable. Mais je sais par un modérateur que les francophones sont les troisièmes plus gâtés. Alors, bon, ne nous plaignons pas. Mais j'ai de la chance d'avoir eu d'aussi bons profs d'anglais !

Dans l'idéal, quelle langue aurait ta préférence ?

il y a 10 mois

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Intéressant tout ça. Avec toutes ces arbres orientées allemand que tu fais, devenir bilingue ne devrait pas être un problème ou en tout cas si les exercices avec micro n'étaient pas si mauvais (dire "Chi makt katoffè" passe très bien pour "Ich mag Kartoffeln" -.-' ). Justement, perso j'avais pris allemand pour tester une langue comme parfait débutant (puisque j'avais déjà commencé espagnol auparavant). Après je compte me mettre au portuguais et pourquoi pas tenter un de ces cours pour anglophones, ça va être génial. Parce que ces cours sont vraiment complets et pris en charge régulièrement. Maintenant, après 4 cours parfaitement maîtrisés (allemand, espagnol, portuguais, cours donné aux anglophones), je pourrai arrêter mon day streak sans culpabilité ;)

Aussi : Si possible, tu pourrais me tenir au courant de ce que t'as apporté le cours d'allemand aux anglophones ou bien de si ça en vaut la peine. Si tu as le temps et l'envie certainement

il y a 10 mois

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Promis, je te tiens au courant si j'y pense (relance-moi au besoin). Je doute que Duo me rende bilingue allemand (il m'a fallu bien dix ans après mes études pour l'anglais), mais je vise un niveau B1, B2 si je m'y prends bien, et je compte aussi sur mes merveilleuses correspondantes, avec qui j'ai noué des liens du temps de nos murs d'activité, et que j'ai bien délaissées ces derniers mois. Justement, c'est empoisonnant de ne plus pouvoir se suivre et se contacter directement… Je pratique aussi assidument ailleurs (articles, chansons, un livre qui attend que je le finisse). La vérité, c'est que ce site m'a fait aimer cette langue, alors que je n'avais jamais réussi à y entrer.

Sinon, ma chance est que je capte très bien les accents, que je le veuille ou pas d'ailleurs : pendant des années, j'aurais pu te lire un texte comme une parfaite speakerine allemande, sans y comprendre goutte. Mais j'avoue, c'est plus facile d'écrire que de parler :)

Et puis, as-tu lu le sujet d'Aleime (contributeur au cours d'allemand) ? Je suis toute excitée :)

il y a 10 mois

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Beaucoup de gens sur ce site apprennent beaucoup de langue mais tu as raison de te focaliser plus sur une parce qu'il y a tellement à faier pour maîtriser une langue. Il faut lire écouter, pratiquer les accents et ça devient dificile à faire pour plusieurs langues. Ah et quand au sujet d'Aleime, je l'ai vu, Duolingo nous fait comprendre que l'attente n'a pas été vain. Ça et les stories c'est le jackpot pour nous es utilisateurs ;) Ouais!

il y a 10 mois

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Tu l'as dit : jackpot de Noël. Et je ne parlais encore que des stories, je n'avais pas vu le sujet que j'ai traduit.

Pour le reste, en ce qui me concerne personnellement, il vaut effectivement mieux que je me concentre à fond sur une langue à la fois, je m'efforce de la mettre au cœur de ma vie quotidienne, ce qui ne serait pas possible en les multipliant. Je me forçais à penser en allemand, jusqu'à ne plus avoir besoin de m'y forcer : une fois, j'ai été réveillée en sursaut à six heures du matin et j'ai spontanément râlé en allemand. J'en ai été tellement saisie que ma mauvaise humeur s'en est trouvée guérie :)

Mais pour d'autres je sais qu'une langue est une récréation par rapport à une autre, et je respecte ça. L'avantage de Duo est qu'il nous laisse libre, tout en nous guidant. Et si maintenant il mue de site d'initiation à cours pour tout le monde, je crois que je serais encore là dans quelques années, avec plusieurs langues à mon actif. J'ai hâte :)

il y a 10 mois

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Bonsoir,

Je voudrais rajouter cette note prise dans les leçons de Duolingo et qui avait retenu mon attention et qui peut être intéressante aussi pour répondre en partie à ta question.

"Comme la plupart des mots sont affectés d'un cas, l'ordre des mots dans la phrase est plus flexible en allemand qu'en français. Par exemple, on peut dire "Das Mädchen hat den Apfel" ou "Den Apfel hat das Mädchen" (la fille a la pomme). Dans les deux phrases, « das Mädchen » est au nominatif donc c'est le sujet, et « den Apfel » est à l'accusatif donc c'est le COD."(Source Duolingo)

Comme dans les langues comme le grec ancien etc

il y a 10 mois

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LensD
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Oh cool j'ignorais vraiment qu'on pouvait le faire ! Dans quelle leçon de Duo pourrais-je le retrouver ?

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/nao312626
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Bonjour,

C'était au début dans le cours d'allemand, catégorie "Bases 2", les notes sous le cours. Il y avait juste cette explication mais il y a peut-être d'autres notes ailleurs concernant l'ordre des mots dans la phrase.

J'ai trouvé ceci qui est intéressant aussi.

->https://deutsch.lingolia.com/fr/grammaire/la-phrase/proposition-principale

C'est vrai que ta question est intéressante car il y a quand même quelques règles à respecter.

il y a 10 mois

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LensD
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Excellent article, très belle trouvaille. Hop dans les favoris. Je connaissais ce site mais je n'avais pas vu cet article cependant, danke

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/Hicham702981

le verbe est toujours en dexième position: ich koche; dann KOCHE ich sauf si avant le verbe il y avait ,und,denn,oder,aber le verbe se situe en troixieme position: und ich koche

il y a 10 mois

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Bonjour Hicham, et bravo, même si le verbe n'est pas tout à fait en troisième position : on considère plutôt que ces conjonctions de coordination ne comptent pas, qu'elles ont une position zéro. Mais pour l'essentiel tu as raison, et merci pour la liste :)

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/Meuuuh

Pour rajouter encore un peu de complication, il y a la question de l'ordre des pronoms, des groupes nominaux et des compléments (circonstanciels disait-on de mon temps). J'ai trouvé ça qui est très utile :

a pronom à l'accusatif

d pronom au datif

D groupe nominal au datif

A groupe nominal à l'accusatif Ich möchte meinem Freund einen Füller schenken - Ich möchte ihn ihm schenken

Les groupes nominaux au datif et à l'accusatif encadrent les autres compléments (et adverbes) : D autres compléments A

L'ordre normal de ces compléments est le suivant : Temps > Cause > Mode > Lieu
(te-ca-mo-li)

pronom groupes nominaux

a d D te - ca - mo - li A

il y a 10 mois

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Ah, oui, merci Meuuuh, il y a aussi ça ! Et dire que le signe qu'on maîtrise vraiment la langue, c'est quand on fait tout ça sans plus y penser…

il y a 10 mois

https://www.duolingo.com/jrikhal
jrikhal
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Bonjour LensD,

votre discussion concernant l’allemand, pourriez-vous la déplacer dans le forum “Allemand depuis le français” ? Merci.

Pour déplacer(*) une discussion existante, voir le paragraphe "Si je n’ai pas publié dans le bon forum, que faire ?" ici.

(*) \/!\ Merci de ne pas créer une nouvelle discussion dans l'autre forum mais bien de déplacer celle-ci ! \/!\

Voyez ce court guide pour vous aider à savoir où poster vos (futures) discussions sur les forums de Duolingo.

il y a 9 mois
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