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"Elle est aux toilettes."

Übersetzung:Sie ist auf der Toilette.

Vor 4 Jahren

25 Kommentare


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Katherle
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Kann man "toilette" hier nicht im Singular verwenden?

Vor 4 Jahren

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Nein, nicht im Sinn von "Toilette, WC". Toilette im Singular bedeutet eher, dass man sich frisch macht, sich wäscht, in dem Ausdruck "faire sa toilette"

Vor 4 Jahren

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johaquila
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Außer in Belgien. Da ist der Singular auch fürs Klo üblich.

Vor 4 Jahren

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Katherle
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Vielen Dank!

Vor 4 Jahren

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Schön geschrieben, Hans! :) Ich war früher auch Anhängerin einer normativen Grammatik, habe dann aber zu viel über Sprachwandel und -variantion gelernt, um das aufrecht erhalten zu können.^^

Vor 3 Jahren

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jayeidge
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Eine durchaus übliche Formulierung ist ja "Sie ist auf Toilette". Jetzt frage ich mich gerade, ob dieser Sprachgebrauch nicht grammatikalisch falsch ist. Gibt es eine Erklärung, außer Faulheit und Unwissen, warum der Artikel im Gesprochenen oft weggelassen wird? Bei "Sie ist auf'm Klo" ist der Artikel ja verkürzt gelegentlich noch da, aber meist wird daraus ja auch "Sie ist auf Klo."

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/johaquila
johaquila
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Ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass das eine übliche Formulierung ist. Ich hab allerdings neulich gelesen, dass die früher schon gelegentlich im Deutschen vorkommende Tendenz, Artikel wegzulassen (mir vor allem aus dem Ruhrgebiet geläufig), durch das Deutsch türkischstämmiger Jugendlicher Auftrieb bekommen hat. Durch diesen und andere Effekte entsteht eine allgemeine Jugendsprache, das 'Kiezdeutsch'.

Vor 4 Jahren

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Im Ruhrgebiet handelt es sich wohl eher um phonologische Reduktion als um direktes Weglassen des Artikels.

auf der Arbeit -> aufe Arbeit -> auf Arbeit

Vor 4 Jahren

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CharlotteC.
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"auf Arbeit" stammt aus dem DDR-Raum-Sprachgebrauch, ebenso wie XX-Raum-Wohnung, im Westen heißt es XX-Zimmer-Wohnung.

Vor 3 Jahren

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johaquila
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Auf Arbeit scheint mir eher Arbeiter-Jargon zu sein, der vielleicht in der DDR verbreiteter war. Im Ruhrgebiet ist es jedenfalls definitiv seit langem auch üblich, und auf Niederländisch heißt bei der Arbeit ebenfalls op het werk (wörtlich auf der Arbeit).

Zu Zweiraumwohnung und Zwei-Zimmer-Wohnung usw.: Der Unterschied im Sprachgebrauch ist tatsächlich allgemeiner. Als Wessi habe ich im ländlichen Brandenburg gelernt, dass es dort nicht Klassenzimmer heißt, sondern Klassenraum, und dass es zu Gelächter führen kann, wenn man einen Klassenraum als Zimmer bezeichnet. Ich würde ungefähr folgende Unterscheidungen machen:

  • Ein Raum im eigentlichen Sinne ist jede abgetrennte Einheit einer Wohnung oder eines Hauses, in der man sich aufhalten kann. Dazu zählen auch fensterlose Abstellkammern, Bad und Toilette.
  • Ein Zimmer im eigentlichen Sinne ist ein für Wohn- oder Schlafzwecke gedachter Raum, ohne Bad, Toilette oder (reine) Küche.

Osten wie Westen bevorzugen offenbar jeweils eines der beiden Wörter und benutzen es auch dort, wo das andere eigentlich besser wäre:

  • Die grobe Größenordnung einer Wohnung richtet sich nach der Anzahl der Zimmer, nicht der Räume. Eine Wohnung mit zwei Zimmern und zusätzlich weiteren Räumen (Bad, WC, Küche) heißt im Osten dennoch Zweiraumwohnung.
  • Klassenräume sind eigentlich nicht für Wohnzwecke gedacht und in der Regel auch ziemlich karg möbliert. Im Westen werden sie dennoch als Klassenzimmer bezeichnet. Ähnliches gilt für Amts- und Büroräume.
Vor 3 Jahren

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johaquila
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Guter Punkt, aber natürlich kein Widerspruch. Der Artikel wird wie auch schon von jayeidge angesprochen immer schwächer ausgesprochen bis er schließlich ganz verschwindet und auch im Schriftbild nicht mal mehr als Andeutung erscheint. Das ist der Punkt, den das Ruhrgebiet schon erreicht hat, die meisten anderen Regionen aber noch nicht. (Es ist die natürliche Fortsetzung der historischen Entwicklung -- schließlich waren die Artikel ursprünglich Demonstrativpronomen.)

Vor 3 Jahren

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jayeidge
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"Ruhrgebiet" wird vermutlich der Ursprung meines Sprachgefühls sein. Danke für die Erklärung.
Den Bericht über die Artikel habe ich auch gelesen, mal schauen wohin sich unsere Sprache noch entwickelt.

Vor 4 Jahren

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Katherle
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"Auf Toilette", "auf Arbeit" und "auf Schicht" sind auch mir (Ruhrgebiet) geläufig, allerdings halte ich alle diese Formulierungen für umgangssprachlich. Der Ausfall des Artikels in bestimmten Präpositionalgefügen ist offenbar typisch für das Ruhrdeutsche:

http://goo.gl/ec6wUZ

Vor 4 Jahren

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wataya
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Ich komme nicht aus dem Ruhrgebiet und empfinde diese Konstruktionen als Regionalismen. "Vati ist auf Arbeit" hat für mich immer einen leichten Millowitsch-Touch.

Vor 4 Jahren

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Frankie176
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D'r Willy hätt äwer jesaat: "Bap ess op d'r arveit." Also mit (verkürztem) Artikel.

Vor 3 Jahren

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CharlotteC.
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Allerdings ist das grammatikalisch falsch, jayeidge. Genauso, wie man die Kinder fragen lässt: Kann ich mal den Apfel? (Da muss man doch als Erzieher sofort sprachberichtigend einschreiten und nicht in vorauseilendem Gehorsam brav den Apfel oder das sonst Gewünschte reichen.)

Vor 3 Jahren

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johaquila
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Mit solchen 'Korrekturen' verhindert man allerdings die Fortentwicklung der Sprache genau so wenig, wie man einen Fluss mit den Armen aufhalten kann. Bestenfalls werden Kinder dadurch trainiert, im Alltag gegenüber bestimmten Gesprächspartnern ein anderes, gehobenes Sprachregister zu benutzen.

Wenn man von Grammatik spricht, sollte man sich immer darüber im Klaren sein, auf welche Varietät der Sprache man sich bezieht, denn sie haben alle unterschiedliche Grammatik. In der modernen Umgangssprache ist "Kann ich mal den Apfel?" und regional sicherlich auch "Sie ist auf Klo" durchaus grammatisch. Ob man es akzeptiert, wenn das eigene Kind normale moderne Umgangssprache spricht, ist eine andere Frage.

Vor 3 Jahren

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Ich sehe diese Art Sprach"entwicklung" leider nicht als Fortentwicklung, sondern als Rück"entwicklung" (Rückschritt). Bei "Kann ich mal den Apfel?" fehlt das entscheidende Verb: z.B. haben, nehmen, zerschneiden, essen etc. Ich bin über das sogenannte Deutsch türkischstämmiger Jugendlicher mit Dir konform, jedoch finde ich, dass es wesentlich sinnvoller wäre, die deutsche Sprache weitgehend korrekt zu erlernen, als eine eigene zu entwickeln.

Vor 3 Jahren

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Der heutige Stand der deutschen Sprache ist das Resultat von (mindestens) zehntausenden von Jahren genau solcher 'Rückentwicklungen'.

Beispielsweise wurden Postpositionen immer schlampiger ausgesprochen, bis sie zu Kasus-Endungen wurden. Dann wurden selbst die Kasusendungen immer schlampiger ausgesprochen, so dass sie sich heute in vielen Fällen nicht mehr unterscheiden. Etliche Fälle, z.B. Vokativ und Ablativ, sind auf diese Weise ganz verschwunden, der Genitiv ist auf dem Rückzug, Akkusativ und Dativ wachsen zusammen. Deshalb werden heute manchmal Präpositionen eingesetzt, wo es früher nicht nötig war. Wo das hinführt, sieht man am Englischen und Französischen, wo à/to und de/of im Wesentlichen bereits Kasusfunktion haben.

Ähnliche Entwicklungen gab es mit den Personalpronomen, die früher hinter dem Verb standen und mit diesem verschmolzen. Die so entstandenen Personalendungen reichten zunächst aus, aber es entstanden auch neue, betonte Personalpronomen, die vor dem Verb standen, allmählich auch unbetont verwendet werden konnten und mit dem Ununterscheidbarwerden der Personalendungen schließlich obligatorisch wurden.

Übrigens: Hätten eigentlich auch die Vorfahren der heutigen Sprecher von Niederländisch und Jiddisch 'die' deutsche Sprache 'korrekt' erlernen sollen? Was korrekt ist, entscheidet immer noch das direkte Umfeld der Sprechenden, und das ist bei türkischstämmigen Jugendlichen in Neukölln nun mal ein anderes als bei Millionärskindern in Hamburg.

Vor 3 Jahren

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Mit derartigen Verstrickungen könnte man Bücher füllen. Die Lautverschiebungen hätten auch anders verlaufen können und dergleichen.

Vor 2 Jahren

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Das ist richtig. Korrekt beibringen sollte man sie den Kindern. Bei Sprachbegabten/-interessierten etc. hat es definitiv eine weitreichende, fördernde Wirkung auf die Entwicklung - persönlich und später sogar beruflich. Das einstige Stilmittel "Ellipse" wird zur Standarddiktion (es konventionalisiert sich).

Editiert: Da haben Sie wohl recht. Sie sind mit Sicherheit noch näher am Bereich der Pädagogik und Bildung dran. Außerdem haben Sie mich auf die Idee gebracht, nach diesbezüglichen Studien, zu suchen.

Vor 2 Jahren

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CharlotteC.
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Ich denke, es handelt sich weniger um "konventionalisierte Stilmittel" als vielmehr um einen fortwährend abnehmenden IQ. Wenn Sie heutzutage im Schul- und Bildungsbereich arbeiten, müssen Sie leider erkennen, dass das Bildungsniveau in den Lehrplänen wegen unzureichender Durchschnittsintelligenz oder teils sogar "Unbeschulbarkeit" von diversen Kindern immer weiter gesenkt wird. Diese seit Jahren bestehende Tendenz in den Grundschulen ist mittlerweile schon in den Universitäten zu spüren.

Vor 2 Jahren

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JeanLeg
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Charlotte, siehe meine Antwort an johaquila, bitte!

Vor 2 Jahren

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Grammatik gibt es nur EINE. Alles andere unterliegt einem sorgfältig zu beobachtendem und zu WERTENDEM Grammatikwandel. Deshalb kann man Sprache eben pflegen oder sie vernachlässigen - dann wird daraus ein sogenannter "Slang" und damit "Jedem das Seine" wie gute Lateiner zu sagen pflegen (oder andere eben für "suum cuique" sagen: "Die Sau quiekt" ! (das zu Deiner gefälligen Verteidigung, CharlotteC ) ;- )

Vor 2 Jahren

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Weil es gerade so gut passt: Der doppelte Dativ wie in "einem sorgfältig zu beobachtendem" gilt schon seit Jahrhunderten als falsch, kommt aber auch heute immer noch vor, weil die Dativ-Abschwächung so unlogisch ist. Wir befinden uns in einem Zwischenstadium auf dem Weg zur völligen Verschmelzung von Dativ und Akkusativ.

Es ist unter Linguisten völlig unumstritten, dass Sprachen zahlreiche unterschiedliche Varietäten mit jeweils eigener Phonetik, eigenem Vokabular und eben auch eigener Grammatik haben. Dazu gehören die regionalen Dialekte, bei denen die Abgrenzung von jeweils anderen Sprachen ja immer recht willkürlich ist. (Z.B. kann man darüber diskutieren, ob man Nord-/Ost- und Westfriesisch als jeweils eigene Sprachen auffassen will, als Dialektgruppen des als eigene Sprache aufgefassten Friesischen, oder als Gruppe von deutschen bzw. niederländischen Dialekten. Luxemburgisch ist sowohl eine Nationalsprache, in der Parlamentsprotokolle verfasst werden, als auch ein moselfränkischer Dialekt des Deutschen.) Dazu gehören aber auch die verschiedenen großen nationalen Varietäten (z.B. Schweizerdeutsch, österreichisches Deutsch, deutsches Deutsch).

Österreichische Grammatik mit ihren wenigen Besonderheiten (Beispiel: In Österreich kann man "am" Bahnsteig auf den Zug warten, weil am im Österreichischen neben an dem auch auf dem bedeutet.) ist genauso wenig falsche deutsche Grammatik, wie die niederländische Grammatik während des langen Abnabelungsprozesses dieser Sprache vom Deutschen es war.

Falsche grammatische Konstruktionen werden erst zu häufigen Fehlern, dann zu sehr dubiosen Ausdrucksweisen, dann zu neuer Grammatik die nur in bestimmten Regionen oder Sprachregistern passt, und setzen sich schließlich irgendwann universell im Sprachraum durch. (Oder auch nicht.) Im Extremfall wird die vorher übliche Konstruktion falsch.

Die Dativ-Abschwächung ist ein Beispiel für einen "Fehler" der schon längst angekommen ist und die vorher geltende Regel komplett ersetzt hat. Beispiele für Konstruktionen, die sich noch auf diesem Weg befinden: "Ich bin das Essen am Kochen. Dem Vater sein Auto. Kann ich mal das Wasser? Im September diesen [uneingeschränkt korrekt: dieses] Jahres."

Vor allem das letzte Beispiel zeigt, dass die "Fehler" sich gelegentlich im höchsten Sprachregister zuerst ausbreiten. In diesem Fall eine offensichtliche Irregularität ohne erkennbaren Nutzen, außer dass "diesen" eine Spur flüssiger auszusprechen ist als "dieses".

Ja, man kann seine Sprache pflegen oder vernachlässigen. Aber wenn man sie pflegen will, muss man sich entscheiden, welche Varietät man pflegen will. So, wie sich ein fortgeschrittener Englisch-Schüler zwischen britischem Englisch und amerikanischem Englisch unterscheiden muss (oder noch einer anderen Variante, z.B. kanadisches, australisches, neuseeländisches, indisches oder südafrikanisches Englisch), so muss man sich auch entscheiden, ob man (deutsches, österreichisches oder schweizerisches) Schriftdeutsch sprechen und pflegen will, oder vielleicht (deutsche, österreichische oder schweizerische) gehobene Umgangssprache, oder einen regionalen Dialekt oder gar einen Soziolekt.

Am besten ist da natürlich wie überall 'Mehrsprachigkeit'. (Ich bin z.B. sehr froh darüber, dass ich bei Bedarf perfektes modernes (süd-)deutsches Schriftdeutsch schreiben und völlig normale gehobene überregionale (süd-)deutsche Umgangssprache sprechen. (Das ist absolut nicht dasselbe.) In Wien habe ich ansatzweise auch die jeweiligen österreichischen Varianten gelernt und beruflich gebraucht. An einer brandenburgischen Schule wäre es von Vorteil gewesen, wenn ich komplett auf norddeutsche Umgangssprache hätte umsteigen können. Und ich bedaure es sehr, dass ich keinen einzigen Dialekt aktiv beherrsche.)

Wer als deutscher Rap-Sänger erfolgreich sein will, tut in der Regel gut daran, seine Sprache sehr zu pflegen. Allerdings besser keine gehobene Umgangssprache und schon gar keine Schriftsprache, sondern - wie auch immer das heißt, was man da sprechen muss. (Vielleicht ist es eine Form von Jugendsprache?)

Wer als bayrischer Politiker Erfolg haben will, tu gut daran, seine Sprache zu pflegen. Allerdings keine Form des Hochdeutschen. Wer sich in Bayern als Preuße zu erkennen gibt, indem er in der landestypischen dialektal gefärbten Umgangssprache "Was habt Ihr?" fragt, also das erforderliche -s der 2. Person Singular ("Was habts Ihr?") vergisst, der braucht zur Bürgermeisterwahl wohl erst gar nicht anzutreten.

Und wer als Schauspieler überzeugend einen waschechten Berliner darstellen will, der muss nicht nur abweichende Aussprachen wie icke drauf haben. Er muss auch verinnerlicht haben, dass das Berlinische ebenso wie die niederdeutschen Dialekte Dativ und Akkusativ bereits vollständig zum Objektfall oder Akkudativ zusammengefasst hat. Nicht-Berliner lassen sich vielleicht schon dadurch überzeugen, wenn man mir und mich ausnahmslos vertauscht oder rein zufällig verwendet. Korrekt ist es aber, die Wahl zwischen mir und mich (ausschließlich) nach phonetischen Gesichtspunkten zu treffen!

Was den Schweizer Dialekt (nicht das schweizerische Schriftdeutsch!) betrifft: Dafür werden in der Schweiz in großer Zahl Sprachkurse angeboten, weil dort sowohl Deutsche als auch französischsprachige Schweizer (die in der Schule nur Schriftdeutsch lernen) ohne die Beherrschung des Dialekts Nachteile im Berufsleben haben.

Die Grammatik, die in der Schule unterrichtet wird, ist innerhalb jedes deutschsprachigen Landes im wesentlichen dieselbe, und auch zwischen den Länder gibt es kaum Unterschiede. Es gibt aber viele deutsche Varietäten mit jeweils eigenen Grammatiken, und diese werden auch von Linguisten systematisch studiert.

Ein Beispiel noch: Alle Österreicher und Schweizer und die Mehrheit der Deutschen sagen "ich bin geschwommen" (weil schwimmen ein Verb der Bewegung ist) und "ich bin gesessen" (weil sitzen ein Verb der Nicht-Bewegung ist). Eine sehr große Minderheit sagt aber "ich habe geschwommen" und "ich habe gesessen" (weil beides keine Verben der Bewegunsrichtung sind). Und nur für eine im Grenzbereich lebende Minderheit ist beides völlig normales, unauffälliges und korrektes Deutsch.

Das ist eine völlig normale Momentaufnahme des sprachlichen Wandels, der vor Jahrhunderten damit begann, dass die ersten Sätze der Art "Ich habe Dein Pferd gefunden" und "Ich bin in der Stadt angekommen" gebildet wurden, die damals nur deshalb Sinn ergaben, weil "Ich habe Dein Pferd" und "Ich bin in der Stadt" für sich allein schon Sinn ergaben. Gefunden und angekommen lieferten wie Adjektive lediglich zusätzliche Informationen. Das zusammengesetzte Perfekt mit haben und das mit sein breiteten sich dann so lange aus, bis jedes Verb es entweder mit dem einen oder mit dem anderen Hilfsverb bilden konnte. Jetzt muss sich nur noch haben auf Kosten von sein komplett durchsetzen, wie das im Englischen bereits erfolgt ist (Shakespeare sagte noch "I am gone to the theatre"). Die Momentaufnahmen sehen im Norden und im Süden des Sprachraums leicht unterschiedlich aus, und im Niederländischen noch einmal etwas anders. (Ebenso im Französischen, das exakt dasselbe Phänomen hat.)

Vor 2 Jahren