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Mangelnde Professionalität im Französischkurs mit Ausgangssprache Deutsch?

Ich habe den Duolingo-Kurs Französisch bereits mit Ausgangssprache Englisch hinter mir. Vor allem zu Wiederholungszwecken, aber auch um ein paar typisch deutsch-französische Entsprechungen bzw. Fallstricke kennenzulernen, mache ich den Französischkurs nun noch einmal mit der Ausgangssprache Deutsch.

Meine Kritik an dieser Version betrifft vier Bereiche:

A. Benutzeroberfläche:

Was mir auffällt, sind z.T. völlig unprofessionelle Übersetzungen aus dem Englischen. Ein paar Beispiele:

(i) "French skills" auf der engl. Startseite wird tatsächlich zu "Französische Fähigkeiten" auf der deutschen! Nein, in diesem Kontext geht es um "Französischkenntnisse", aber niemals um "Französische Fähigkeiten" (da denkt man eher an Ingenieurskünste, die zum Eiffelturm oder zum TGV geführt haben, an die Filmpioniere Lumière, an die Kochkunst von Escoffier und Bocuse ... ).

(ii) Ein Lernabschnitt, der im Englischen "Negatives" heißt, wird im Deutschen "Negative" genannt. Sind wir in einem Fotolabor, in dem analog Abzüge von Filmmaterial entwickelt werden? Nein, im Deutschen müsste die Überschrift wohl "Negation" lauten.

(iii) Dann gibt es im englischen Kurs "Adverbs 2", was im Deutschen zu "Adverben 2" wurde. Das Wort "Adverben" gibt es im Deutschen aber nicht, "Adverbien" mit einem "i" wäre richtig!

Solch leicht vermeidbare Fehler sind nicht gerade vertrauensfördernd.

B. Übersetzungen innerhalb der Übungen:

In der englischen Version werden meiner Erfahrung nach – in Hinblick auf Genus, Kasus und Numerus – alle theoretisch möglichen Zuordnungen als richtig gewertet, in der deutschen hingegen nicht. Ein Beispiel (es gibt derer aber viele):

Bei einer Übersetzung von "Veux-tu la prendre ?" ins Deutsche wurde "Willst du ihn nehmen?" nicht als korrekt akzeptiert. Das ist sehr merkwürdig:

"Voilà une pomme. Veux-tu la prendre?" --> "Hier ist ein Apfel. Willst du ihn nehmen?"

GERADE WEIL die Sätze in den Übersetzungsübungen völlig kontextunabhängig präsentiert werden, ist es wichtig, alle grammatisch plausiblen Entsprechungen auch als korrekt zu werten.

Dies ist insbesondere auf Anfängerniveau entscheidend, um von Anfang an deutlich zu machen, dass eben meist NICHT gilt: "le"<=>"ihn", "la"<=>"sie". In beiden Sprachen sind die direkten Objektpronomen allein durch ihre grammatische Rolle (Kasus, Genus, Numerus) definiert – und eben nicht durch eventuelle Korrelationen mit natürlichem Geschlecht (Sexus) oder sozialem bzw. psychosozialem Geschlecht (Gender).

C. Grammatikerklärungen

Die englische Fassung hat deutlich umfassendere Grammatikerklärungen.

D. Moderation der Diskussionen

Die Diskussionen zu einzelnen Sätzen sind deutlich schwächer moderiert als in der englischen Fassung.

Zu guter Letzt:

Würde es sich bei Duolingo um ein nichtkommerzielles Projekt handeln, wäre ich vielleicht weniger kritisch. Aber wir zahlen ja alle: entweder über Duolingo Plus oder über das Ansehen von Werbung. Insofern dürfen wir auch eine gewisse Qualität erwarten, insbesondere eine, die anderen Sprachkombinationen nicht merklich hinterherhinkt!

Vor 1 Tag

19 Kommentare


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SteffiBookworm
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Hm. Ich fange mal hinten an und arbeite mich nach vorne durch, soweit ich komme bevor ich zu müde bin.
Also zum Bezahlen:
Duolingo stellt die Infrastruktur bereit. Also die Oberfläche, die unterschiedlichen Apps, die Server, Programmierer, etc.
Das alles kostet tatsächlich ziemlich viel Geld, was ja irgendwie verdient werden muss.
Ein paar Kurse machen sie auch selbst, aber der überwiegende Teil wird von freiwilligen Helfern erstellt, denen ebenso wie Duo am Herzen liegt, eine kostenlose Möglichkeit zum Sprachenlernen anzubieten.
So ist das auch beim Kurs Französisch für Deutschsprachige...

Aileme hat eine ziemlich umfassende Grammatiksammlung ausserhalb der Tips and Notes verfasst. Link füge ich später ein.

Fehlende Übersetzungen kommen immer mal wieder vor, wer kann schon immer an alles denken. Keep calm and use the report button.
Kursersteller freuen sich, weil die Reports dann direkt da landen, wo sie bearbeitet werden können, im Inkubator.
Und diese Rückmeldungen helfen ja dann wiederum den Kurs zu verbessern.
Genauso, wie dieses Feedback hier, da wird gewiss überlegt, was verbessert werden kann.

Negative enthält meines Wissens nach nicht nur Verneinungen, sondern auch negative Adjektive mit Steigerungsformen, z.B. pire.
Da ist vielleicht Negative treffender als nur Negation.
Ich kann mich aber auch irren.
Danke für das Feedback!

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Taciturn_France

Danke für die schnelle Antwort!

Ich wusste tatsächlich nicht, dass die meiste inhaltliche Arbeit auf freiwilliger Basis beruht. Vielen Dank also für den Einsatz aller, auch wenn noch nicht alles perfekt ist!

Ob mir – als Geisetswissenschafler – dieses Faktum Duolingo sympathischer macht, muss ich mir noch genauer überlegen. Ich habe erst einmal Schwierigkeiten mit Modellen, bei denen für technische Dienstleistungen bereitwillig Geld ausgegeben wird, man sich für Inhalte aber einfach auf dienstbare Geister verlässt, die ihr Wissen und ihre Zeit – beides sicherlich ebenso kostbar wie Wissen und Zeit der Programmierer! – kostenlos zur Verfügung stellen ...

Vor 1 Tag

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SteffiBookworm
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Ja, das Finanzierungsmodell ist schon anders als bei Non-Profit-Organisationen.
Ein spendenfinanziertes Modell wie Wikipedia erscheint da schon kompatibler als ein kommerzielles Modell, welches kostenlosen Sprachunterricht anbietet.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Aileme
Aileme
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Hallo Taciturn_France,

ja, der Kurs ist nicht professionell, denn er wird von uns freiwillig in unserer privaten Zeit betreut.

Zu den Kritikpunkten:

A. Benutzeroberfläche:
Die Benutzeroberfläche an sich ist für uns nicht zugänglich, an den "Französische Fähigkeiten" kann ich schlicht nichts ändern. Das müsste jemand in den USA machen. Die Namen der "Lernabschnitte" sind nicht veränderbar, sobald ein Kurs verfügbar ist. Ich weiß, dass dort viele Fehler drinstecken, aber ich kann daran nichts ändern. Ich bin erst dazugestoßen, als dieser Kurs so schon online war. In der Neufassung, die momentan an 50% der Nutzer getestet wird, gibt es diese Namen so nicht mehr.

B. Übersetzungen innerhalb der Übungen
Meines Wissens nach akzeptiert der englische Kurs auch nicht generell alles. Zu "Je la comprends" wird "her, it, that, this" akzeptiert, nicht aber "him". Damit sind wir recht ähnlich, wenn wir "sie, es, das" akzeptieren. Ich sehe einfach keinen Sinn darin, in Sätzen ohne Kontext wie "elle est seule" "er ist allein" zuzulassen. Es fällt vielen Nutzern auch so schon schwer genug, zu verstehen, wofür das jeweilige Pronomen etc. steht. Es kommen später im Kurs kompliziertere Sätze, in denen die zum Bezugswort passende Übersetzung gefordert wird.

Ansonsten hat unser Kurs sicher weniger Varianten, denn wir sind zwei Freiwillige für zwei Kurse und haben über die letzten 2.5 Jahre unsere Zeit hauptsächlich in die Neufassung gesteckt.

C. Grammatikerklärungen
Für die Neufassung gibt es mehr Grammatikerklärungen. Für alle anderen sind diese Erklärungen zu einem großen Teil bereits über das Forum zugänglich. Den Link dazu hast Du schon.

D. Moderation der Diskussion
Ja, stimmt. Dazu bräuchten wir schlicht mehr Leute, so wie dort.

Ich hätte auch gern alle Meldungen abgearbeitet und die noch fehlenden Grammatiktipps fertig. Ich würde gern auf jede einzelne Frage in den Satzdiskussionen eingehen. Ich würde auch gern den Deutschkurs neu aufsetzen. Aber ich habe weder einen magischen Hut, um mehr Helfer herauszuziehen, noch einen Trick, um meinen Tag auf 48 Stunden auszuweiten.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Taciturn_France

Tur mir wirklich leid, ich wollte niemandem persönlich zu nahe treten. Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Pardon!

Zu meiner eigenen Entschuldigung kann ich nur vorbringen, dass mir nicht klar war, dass die meiste inhaltliche Arbeit auf freiwilliger (und, ich nehme an, unbezahlter) Basis geleistet wird. Ich bin wirklich davon ausgegangen, dass über Werbeeinnahmen sowie Gebühren für die werbefreie Version auch ein ordentliches Gehalt oder Honorar für die Moderatoren und Kursentwickler abfällt.

Zu B) Inhaltlich halte ich die Entscheidung für die engl. Version für richtig, da bei einer Übetragung von "la" ins Englische wirklich kein "him" in Frage kommt; aber das liegt daran, dass "him" eben immer auch Sexus bzw. Gender mitbezeichnet, also eine ganz andere semantische Rolle hat als "ihn" im Deutschen. Die Auswahl "her, it, that, this" zeigt aber, dass alle Objektpronomen, die im Englischen syntaktisch und semantisch (für "la" bei "prendre" unter Verwendung des Verbs "take") stehen können, auch akzeptiert werden. So bin ich davon ausgegangen, dass dies auch bei der dt. Variante so sein müsste, wobei "ihn" dann eben auch dazugehören würde.

Zu D) Richtig mitarbeiten kann ich leider nicht, dafür ist mein Französisch zu schlecht, aber wenn mir mal eine besonders gute deutsche Übersetzung eines französischen Satzes einfällt, die nicht akzeptiert wird, teile ich sie über die Meldungsfunktion mit. Bei den Pronomen halte ich mich ab jetzt einfach zurück. Ich scheine das Prinzip ja verstanden zu haben, auch wenn ich hier und da noch Fehler mache.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Aileme
Aileme
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Die Arbeit am Inhalt für alle Kurse mit Deutsch als Ausgangssprache erfolgt zu 100% freiwillig und unbezahlt. Auch Forumsmoderatoren arbeiten unbezahlt.

Ich verstehe die Kritik an der alten Version des Kurses (sonst gäbe es die neue ja nicht) und ich verstehe auch, dass es nervt, wenn richtige Übersetzungen nicht akzeptiert werden.

Zu den Pronomen: Ich verstehe den Standpunkt, weiß aber, dass es z.B. in Italienisch <-> Französisch und Spanisch <-> Französisch auch so gehandhabt wird, und bin weiterhin der Meinung, dass es letztlich klarer ist, so zu lernen, dass "la" als Objektpronomen "elle" ersetzt und prinzipiell feminin ist.

Ich bin froh und dankbar über jeden Nutzer, der die Meldefunktion verwendet. Dazu muss die Übersetzung auch nicht besonders gut sein, sondern nur plausibel. Zusätzlich könnte man als Nutzer immer auch mithelfen, indem man auf die Fragen anderer Nutzer in den Satzdiskussionen antwortet. Dabei wertet man nicht nur das Forum auf, sondern verinnerlicht vieles selbst besser.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/SteffiBookworm
SteffiBookworm
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Geomethrie
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Im Kurs mit Ausgangssprache Deutsch wIrd le immer männlich übersetzt, la immer weiblich.
Das ist eine Vereinbarung, die bereits die ersten Moderatoren getroffen haben, weil der Kontext eben nicht bekannt ist.
Ziel: die Lernenden nicht unnötig zu verwirren.
Das erscheint mir auch sehr sinnvoll zu sein.
Dass Nomen nicht zwangsläufig im Deutschen und Französischen das identischhe Genus haben, lernt man ja bereits mit den ersten Sätzen.
So lernt man eben le ist männlich und parallel, man muss das Genus der Nomen lernen.
Die entsprechende Grammatik ist sehr gut in den Tipps erklärt.

https://forum.duolingo.com/comment/4842064

Derzeit gibt es zwei (!) Moderatoren. Da ist es nicht verwunderlich, dass nicht jeder Kommentar in den Foren diskutiert werden kann.

Leider gibt es viele, die sich berufen fühlen, sich zu beschweren, aber so gut wie keine User, die den Job als Helfer ausüben möchten, was auch daran liegt, dass nur wenige beide Sprachen souverän beherrschen. Die Situation bei einer Kombination mit Englisch sieht einfach anders aus. Das erscheint mir auch eigentlich auf der Hand zu liegen.

Wie schon von Steffi gesagt wurde, die Hauptarbeit wird hier von Freiwilligen geleistet und wenn du deine Ansprüche erfüllt sehen möchtest, solltest du vielleicht kostenpflichtige Kurse in Erwägung ziehen. Da kannst du dann zu Recht etwas für dein Geld erwarten.
Hier wird auf das Wissen des Schwarms gesetzt, der dazu beitragen soll, die Kurse zu verbessern. Das ist kein Geheimnis, sondern bekanntes Konzept bei Duolingo.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/SteffiBookworm
SteffiBookworm
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Und eine Sache noch, könnten Sie die Diskussion bitte in Französisch von Deutsch verschieben, da es ja nicht um etwas technisches geht, sondern um den Kurs? Schon jetzt vielen Dank!

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Taciturn_France

Mache ich gerne. Kann man das einfach verschieben oder soll ich neu posten und diesen Faden löschen?

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/SteffiBookworm
SteffiBookworm
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Direkt unter dem Post ganz oben gibt es einen Button "bearbeiten" damit kann man sowohl den Text ändern als auch im Dropdownmenü ein anderes Forum statt Troubleshooting auswählen.
Wenn die Diskussion gelöscht wird, sind ja die Anregungen als auch die Antworten weg, aber vielleicht sind diese für andere noch nützlich und hilfreich.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Taciturn_France

Danke für die Hinweise. Mit dem Verschieben komme ich leider nicht recht weiter, da mir nur drei Optionen angeboten werden: "Duolingo auf Englisch", "Troubleshooting auf Deutsch", "French von Englisch". Bei "Troubleshooting" bin ich, die beiden anderen Kategorien passen aber auch nicht besser.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Thomas.Heiss
Thomas.Heiss
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Hallo,

wieviele Skills und Lessons hat denn genau Dein besagter Deutsch-Französisch Kurs, der Dir zugeordnet wurde?

Sieht man auf www.duome.eu/Taciturn_France/progress sobald Du auf Duolingo.com den aktiven Kurs wechselst!

Ich kann mich auch irren, aber ich bin der Meinung ich hätte gelesen, dass es eine neue DE-FR Kursversion (A/B Test) gibt?

Bei neuen Baum (Tree) A/B Tests kommt das schon mal vor, dass Satz-/ Übersetzungsalternativen fehlen die erst reportet werden müssen.

Wäre dann ein unfair Vergleich mit EN-FR, weil die dort mind. ~4-5 Monate Vorlauf für den French 3.0 (A/B) Baum haben.

Bin nicht zu dem Kurs Unterforum registriert.
Aber wenn Du dort mal nachschaust findest ggf. einen Ankündigungsthread von den Moderatoren.
Ebenso über ggf. durchgeführte Vor-Tests von ~1-2 Alpha Testusern.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/SteffiBookworm
SteffiBookworm
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https://www.duolingo.com/Geomethrie
Geomethrie
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Ja genau, den hat Thomas gemeint :-).

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Thomas.Heiss
Thomas.Heiss
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@Taciturn_France

Du bist auf dem alten DE-FR Baum der mit "Grundlagen 1" startet, d.h alle bekannten Unzulänglichkeiten / Verbesserungen wurden laut A/B Testbaum-Eröffnungsthread wohl eher im neuen Baum gefixt.

Den kannst Du ggf. bekommen indem Du einen neuen User Account eröffnest.

Frag mal im verlinkten Thread 26843134 bei den Moderatoren nach, was zum jetzigen Zeitpunkt bzgl. Qualität und Übersetzungsalternativen besser ist: Neuer vs alter Baum.

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/SteffiBookworm
SteffiBookworm
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Super, danke, auf die Idee zu prüfen, welcher Baum es ist, bin ich gar nicht gekommen!

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Taciturn_France

Danke, das ist ein sehr guter Hinweis!

Vor 1 Tag

https://www.duolingo.com/Thomas.Heiss
Thomas.Heiss
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Zwischenzeitlich hast ja das Level 22 (>Lvl2) bei DE-FR erreicht, somit kannst theoretisch auch posten.

Praktisch wirst erstmal das passende Unterforum auf der rechten Seite unter Subscription mit dem EDIT Button abonieren müssen.

In der Subscription Liste stehts es unter http://forum.duolingo.com jetzt sicher drin; ohne jeweiligen Kurs >Level 2 gibt es dann dieses Unterforum nicht im Angebot; jetzt (hoffentlich) schon.

Darauf wird auch der Thread/Hauptkommentar EDIT-Button einen merklichen Einfluß haben, ob das Unterforum bereits aboniert ist.


Fazit: Etwas zu kompliziert. Ich würds vermutlich einfach global ("Duolingo(Deutsch)" bzw. "Troubleshooting(Deutsch)") lesbar lassen dass andere Französisch Lernende (auch zukünftigte) vorgewarnt sein können...

Im kleineren Unterforum liegt es dann halt kein Mensch (außer Mit-Lernende und Moderatoren), es sei denn:

  • a) er/sie hat den DE-FR Kurs hinzugefügt (habe ich bsw. nicht)

  • b) das jeweilige Unterforum ist in der aktiven Subscription Liste (rechte Seite bei Discussion) angewählt.

Im Zweifel obsiegt ein Studierender, der eine andere Sprache als Französisch lernt und an diesem Thread in einem allgemeinen Unteforum so gar keinen Gefallen finden wird :-)

Ich finds bsw. super interessant solche Diskussionen mitzuverfolgen incl. Antworten von Kontributoren und Moderatoren um zu wissen was mich ggf. zukünftig so erwartet und worauf ich selbst achten soll.

Auch bei Troubleshooting(Deutsch) wird dieser Thread leider nach wenigen Tagen oder Wochen in der Masse der Threads nicht mehr auffindbar ziemlich bald untergegangen sein....

Da fehlt einfach ein weiteres Topic wie "https://forum.duolingo.com/topic/subscriptions/recent" um auch Thread Updates durch Kommentare - wie in jedem anderen normalen Open Source Forum - erfolgreich zu pushen.

Fazit 2: Würf am besten eine Münze. Ist völlig egal wie :-) :-)

Vor 1 Tag