https://www.duolingo.com/sweeeeel

they

Читаю некоторые книги на английском(любительские), и там иногда приходится видеть they обращенное к одному человеку. В чем тут прикол, или это просто ошибка человека? Иногда просто по смыслу можно понять, или дальше читая книгу, что обращались к одному существу, но в переводе же звучит как они то..., они се...
Примеры: From a distance, they looked like a little girl, but upon closer inspection, they were far from it. - Дальше по тексту понятно, что эта девочка одна, а не их несколько. However, since the Princess Ant wasn’t fully grown and they don’t have experience in controlling... опять же по идее "она не имеет опыта в контроле..." но в тексте все равно they.

И подобное периодически бросается в глаза тут и там в разных книгах.

1 месяц назад

24 комментария


https://www.duolingo.com/FieryCat
  • 25
  • 25
  • 15
  • 1483

Скорее всего, употребление they связано с тем, что пол того, о ком идет речь, на тот момент неизвестен, имеются сомнения или он не важен.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/ASJdX
  • 23
  • 10
  • 312

FieryCat, согласна с вашей версией, выглядит логично. Также слышала, что для людей, которые не определились с полом, распространено обращение they. Странно слышать, но реальность такова (это к слову, не о примере).

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/Garry_S
  • 25
  • 25
  • 25
  • 18
  • 322

Если книги, которые Вы читаете, выпущены в США или Европе недавно, то это может быть связано с требованиями многих организаций, борющихся за гендерное равенство, не применять гендерную идентификацию отдельного индивидуума по его биологическому полу. В сети есть много подобной информации. Например, здесь: https://ru.just-translate-it.com/neutral-forms-english/

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/zirkul
Mod
  • 25
  • 18
  • 6
  • 3
  • 1337

Как бы я лично ни относился к политической корректности, такое употребление встречалось ещё в XIV веке: https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they, хотя Вы правы в том, что нынче такое употребление стало заметно более распространённым и много где рекомендованным.
Изначально же проблема тут совершенно очевидная: как описать человека, чей пол неизвестен. Разные языки выкручиваются по-разному, и в английском именно для этого и использовалось they в единственном числе. В русском мы скорее всего употрбим "он": "человек в пальто" по умолчанию мужского пола, хотя с какой, собственно, стати? Так что, думаю, и в русском мы чего-нибудь в этом роде не избежим в достаточно скором времени. От "они" в единственном числе нас спасает его откровенно холопское звучание, но с другой стороны глядя на число людей, считающих совершенно нормальным "кушать", думаю, что и холопство тут ненадёжная преграда.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/dmitriy-kalmykov

"как описать человека, чей пол неизвестен" - как "человека" а так как "человек" (независимо это мужчина или женщина) это слово мужского рода то поэтому и получается "человек"-"он" и мы в русском языке когда не знаем пол человека говорим "он"
поэтому "Так что, думаю, и в русском мы чего-нибудь в этом роде не избежим в достаточно скором времени. " если произойдет то не из-за какой-то необходимости а только лишь в угоду моде пришедшей из современной западноевропейской культуры... надеюсь что этого не будет никогда - мы всю свою историю заимствовали от других народов слова и это нормально и правильно но надо все таки оставаться при этом самими собой

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/zirkul
Mod
  • 25
  • 18
  • 6
  • 3
  • 1337

это слово мужского рода то поэтому и получается "человек"-"он"

Не путайте грамматический род с вашими ассоциациями. Мне плевать на то, что ложка женского рода, а нож - мужского. А в немецком ложка -мужского, а нож - среднего. Ровным счётом никакой полезной информации это не содержит. А теперь подумайте, какая ассоциация у вас возникнет, если я скажу, что за столиком сидит человек с газетой. А уж если я после этого упомяну "он" - исходя из Вашего аргумента о том, что человек - слово мужского рода, и поэтому "он", никаких сомнений в том, что речь о мужчине, (если таковые и были) у вас не останется. А с какой стати "человек с газетой" должен быть мужчиной? В отличие от ложек и ножей, это очевидный пример того, как языковая традиция препятствует точной передаче информации. Английское "There is a person with a newspaper at that table. They ..." может звучать непривычно, но однозначно не вводит собеседника в заблуждение. Я никогда не был адвокатом политической корректности, но речь тут совсем о другом: язык хорош точной и компактной передачей информации. Если он с этим не справляется, я не вижу смысла цепляться за вызывающие двусмысленность традиции.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/dmitriy-kalmykov

ну хорошо допустим любой язык стремится к математической точности выражения (хотя именно это как раз по моему и несвойственно русскому языку) тогда почему из древнерусского исчезло двойственное число ? это ведь снизило "точность передачи информации". Мы углубляемся в длительный диспут - я наоборот считаю что вне математики "компактность" затуманивает смыслы. У меня (как наверно и у вас) есть достаточно развитые взгляды на многие вопросы , они не родились сиюминутно, и если б была возможность прямого общения я мог бы привести много аргументов и примеров в свою пользу моей позиции...

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/zirkul
Mod
  • 25
  • 18
  • 6
  • 3
  • 1337

Ну хорошо, давайте не будем о "математической точности". Хочу лишь сказать, что слово "они" в единственном числе в русском языке существовало. Так холопы говорили о барах, независимо от их пола. Теперь представим себе, что это слово вернётся в обращение. Лично меня от него будет трясти, и Вас, видимо, тоже. Но нововведением оно не будет, и потеряет ли от этого что-нибудь русский язык - я совсем не уверен. Вполне возможно, приобретёт. Следующее поколение уже может ничего такого в этом слове не видеть, так же как многие не видят ничего такого в "я хочу кушать/я уже покушал", от которых меня (и не меня одного) трясёт. Причём по той же самой причине, по которой меня трясло бы от "они" в единственном числе - для меня это язык холопов. Однако ж люди без таких ассоциаций вполне себе внятно изъясняются, и друг друга отлично понимают. И если лет эдак через 50 "кушать" заменит собой "есть" в стандартном русском, язык от этого ничего не потеряет. Я до этого, скорее всего, не доживу и мои личные неприязни умрут вмести со мной. И ведь это даже не будет нововведением, впрочем как и "они" в единственном числе.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/dmitriy-kalmykov

здесь в большинстве согласен (не думаю что такое употребление вернется - обычно старое в язык не возвращается) а вот то что нормы меняются и часто так сказать упрощаются и многие соременные нормы покоробили кого-то из наших предков... Это да, согласен полностью

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/-Nusya1-

Уважительное "они" не исчезло, оно трансформировалось в "Вы". Что меня поражает во всех этих новоделах, так это когда об интересы маааленькой кучки ломаются интересы миллионов остальных людей. Если человек в здравом уме, он вполне может сказать "он" или "она" сидит с газетой. И мы обычно так и говорим (разве что за газетой не разглядели точно). Бывают редкие исключения, когда смотришь и не поймешь, какого оно пола-рода. Но, повторяю, ради этих исключений ломать все незачем. Язык достаточно богат, и вполне можно сформировать свою мысль в таких случаях. То, кем ощущает себя человек, это его проблемы. Есть биология, первичные и все остальные признаки полов. Видимо, и науку будем перекраивать кому-то в угоду.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/FieryCat
  • 25
  • 25
  • 15
  • 1483

У нас такого сейчас много. Но у нас все еще есть выбор как писать/говорить в таких случаях. "Кофе" можно продолжать использовать в мужском роде, "Вы" писать ровно так, как сами считаете правильным и логичным с заглавной или нет. Тоже самое с "е-ё". Язык же живой и приживется то, что будет использовать большинство.

Ладно обычные языки, а вот в языках программирования... Вот вам пример качественной идиотии, к сожалению не единственной: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=49256

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/zirkul
Mod
  • 25
  • 18
  • 6
  • 3
  • 1337

Если человек в здравом уме, он вполне может сказать "он" или "она" сидит с газетой.

Может. В английском часто так и говорят, "he or she", но у этого оборота ничуть не менее полит-корректный оттенок, чем у "they" в единственном числе. Учитывая, что "they" в таком значении употреблялось по крайней мере с XIV века, и оно короче чем "he or she", никаких причин ломать по этому поводу копья я не вижу. Как я и сказал изначально, разные языки выкручиваются по-разному.

Бывают редкие исключения, когда смотришь и не поймешь, какого оно пола-рода.

Бедновато у Вас, однако, с воображением. Вы всегда издали с ходу определяете пол человека? На рассотянии порядка километра и больше я обычно вижу человека, а не мужчину или женщину Другое дело, что в этой ситуации я скорее всего назову его "кто-то", и в дальнейшем разговоре буду называть его "этот кто-то" - не самая элегантная, но вполне привычная конструкция. Опять же, разные языки выкручиваются по-разному.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/-Nusya1-

Вот у топикстартера легко (и красиво!) можно использовать "малыш, карапуз, ребенок", но, блин, нет, "они".

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/-Nusya1-

FieryCat, то ли плакать, то ли смеяться ))

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/zirkul
Mod
  • 25
  • 18
  • 6
  • 3
  • 1337

Уважительное "они" не исчезло, оно трансформировалось в "Вы".

"Они" не могло трансформироваться в "Вы" как ни крути: это третье и второе лица, и в языке они не смешиваются в принципе. Заискивающее, подобострастное "Они" использовалась именно в третьем лице, при описаниии лиц не участвующих в разговоре. У нас теперь этот стиль однозначно ассоциируется с холопским желанием продемонстрировать, что говорящий знает своё место даже в отсутсвие барина/хозяина.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/-Nusya1-

Я имею в виду, что идея транформировалась. Как раньше определенный слой к определенному слою обращался во мн. ч., так и сейчас. Разница в том, что этот самый слой исчез, и мы друг другу говорим "вы" из уважения.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/ASJdX
  • 23
  • 10
  • 312

Если не знаем/не уверены какого пола человек, то говорим person, assistant, officer, teacher и так далее. Русскую грамматику в английском применять не самая лучшая идея, но вас вежливо выслушают.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/Krutizov

Хороший пост и спасибо за ссыль. Мда.. с этой толерантностью куда еще заведут эти изменения в языке. Я перевожу в основном классику, там подобного не наблюдается, да и в "свежих" произведениях последних лет этих же авторов не наблюдал подобного, потому что им пофик похоже... они авторы классики. Но буду внимателен теперь, про "полисменов" знал, но за местоимения был не в курсе..еще раз спасибо.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/sweeeeel

Увы, мне классика не интересна. А переводить только из за грамотного языка, так взвыть можно. Я для себя novelupdates выбрал, и там пасусь :)

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/dmitriy-kalmykov

Зиркул уже неоднократно уронил такую фразу - "каждый язык выкручивается по своему". Наверно в этом и есть камень преткновения. Зиркул - билингв, в силу многолетнего погружения он проникся уже логикой духом английского языка, он уже в его сердце (если человек пишет что не всегда знает какое здесь правило но интуитивно понимает что звучит естественно а что нет то это уже как носитель). При этом он не забыл русский. В инете раньше гулял ролик с тв времен перестройки - мадам из бывших русских приехала сюда открывать магазин, она говорила без акцента но сначала сбивалась и не вспомнив слова произносила его по английски а потом просто перешла на беглую речь в которой в каждом предолжении использовала не меньше одного английского слова или фразы. К чести Зиркул он не забыл "mother's tongue". Но он проникся английским как носитель. К чему я это все.... К сожалению так как диспут разгорелся на русском языке здесь нехватает мнения нейтивов, но возможно (возможно! это лишь предположение) на англлийском they звучит более естественно чем "они" на русском. Язык это код нации и он оказывает влияние на ментальность. С чем я никогда не соглашусь у Зиркула так это с тем что "они" могут быть когда то естественным в русском языке. В современном руссокм такое употребление может быть только в качестве ерничания, с издевкой.

p.s. Я прошу прощения за корявый русский в моих постах - в последние лет десять -пятнадцать выработалась ужасная привычка при печатании пренебрегать правилами ради скорости которая у меня не на высоте. Есть огромная разница как я пишу рукой и как я печатаю :) и я при письме рукой фанат применения буквы ё самой русской буквы :)

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/Alex_PK
  • 25
  • 22
  • 33

Дайте больше отрывок, или ссылки, по отрывочным предложениям не ясно что к чему.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/sweeeeel

https://knoveltrans.com/dungeon-maker/dungeon-maker-chapter-034/

В поиске по странице если набрать то вызывают вопросы: 8 из 28 15-18 из 28 Ну и дальше лень перечитывать. Это просто самая яркая глава в этом вопросе которая запомнилась

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/ASJdX
  • 23
  • 10
  • 312

Так тут с корейского напереводили! Причина может быть и в некорректном переводе.

1 месяц назад

https://www.duolingo.com/sweeeeel

Ну я же указал - любительские, т.е. человек переводил на свой язык по своему разумению, а я уже с него :) Но вообще скорее всего правильный ответ: употребление they связано с тем, что пол того, о ком идет речь, на тот момент неизвестен, имеются сомнения или он не важен.

Просто, я об этом раньше не знал.

1 месяц назад

Похожие обсуждения

Изучайте английский всего по 5 минут в день. Абсолютно бесплатно.