1. Fórum
  2. >
  3. Téma: English
  4. >
  5. She eats an orange, aneb (des…

https://www.duolingo.com/profile/nueby

She eats an orange, aneb (desperately) seeking new blood

Nejdřív něco pro všechny, kteří si myslí, že She eats an orange. je dobrý překlad věty Ona jí pomeranč.:

Není.

Duolingo se na vás provinilo nedomyšleným přístupem k výuce.

Česká věta Ona jí pomeranč. určitě pro většinu z vás znamená, že jakási bytost ženského gramatického rodu v době promluvy pojídá pomeranč. Podobně tak všechny ty věty o tom, jak nějaká osoba nebo zvíře cosi jí nebo pije bez dalšího upřesnění, které jste studovali v průběhu kurzu.

A celou tu dobu je překládali jako X drinks/eats Y, dle pokynů aplikace, a úspěšně za tyto překlady sbírali body a úrovně a korunky.

A ono je to skoro celé úplně jinak. Ty překlady jsou v převážné většině spíše špatně než správně. Rodilí mluvčí vám porozumí, ale budou si o vás (a tedy o vašich učitelích) myslet svoje.

Znamená-li izolovaná věta She eats an orange. vůbec něco, pak je to často spíš (Ona) jídá/sní pomeranč. než ... jí ... . Věc se totiž má tak, že pro anglická slovesa popisující aktivity (v protikladu k těm, co popisují stavy, např. have, love, hate, want) přítomný čas prostý (např. eats, drinks) v drtivé většině případů znamená soustavnou, opakovanou činnost. Ve vzácnějších případech může význam být jakýsi dramatizující popis minulých nebo smyšlených událostí (Si Franto představ, ráno vstanu, piju kafe, a von v něm plave chrchel.)

K čemu se ovšem pro takováto (akční, dynamická) slovesa prostý přítomný čas v angličtině nepoužívá je popis právě probíhající činnosti. (Od toho je přítomný čas průběhový.)

V češtině soustavná, opakovaná činnost z prostého přítomného času bez dalších prvků ve větě spíše neplyne. Buď bychom museli upřesnit, že Ona každé ráno jí pomeranč., nebo by tyto souvislosti musely existovat mimo naši nerozvinutou větu, jako že jí třeba odpovídáme Frantovi na otázku, co Anča dělá každé ráno. No a zdůvodňovat použití prostého přítomného anglického času v 90% kurzu údajnou přípravou uživatele na vyprávění anekdot nebo kontextem poskytnutým jakousi imaginární otázkou od Franty, když je to vždy jen izolovaná věta bez šance na vtipnost a náš uživatel pak zcela jasně anglicky ani po absolvování většiny kurzu nedovede popsat, co se mu děje přímo před očima, to je přinejmenším vážný, ne-li rovnou neodpustitelný pedagogický prohřešek.

Koho by zajímalo, proč se tohoto prohřešku Duolingo možná dopustilo, může nahlédnout do této diskuse: https://forum.duolingo.com/comment/27655478.

Řešení? Přebudovaná verze kurzu, kde se průběhové časy učí mnohem dřív, aby se uživatel nic nemusel pracně odnaučovat někde jinde. A systematické odstranění všech pedagogicky nežádoucích vět z kurzu a jejich náhrada větami vhodnými a užitečnými. Taková přestavba kurzu by asi měla i vyřešit další jeho neduhy, správně výuku zorientovat vzhledem k úrovním CEFR a doplnit chybějící a žádoucí gramatické i námětové prvky. Mnoho bylo za ta léta na toto téma řečeno v této diskusi: https://forum.duolingo.com/comment/15546626.

Tedy ta nová krev. Kdo byste se toho nemalého úkolu chtěl zhostit, dejte nám tady vědět. Zatím nám všichni zájemci vyhořeli. Než ztrácet čas obou stran, lepší bude si otevřeně předem promluvit o tom, co takováto nemalá pomoc vyžaduje a obnáší. (Co rozhodně neobnáší je plat a mnohdy ani uživatelský vděk. Kompenzací budiž pocit práce vykonané lépe než slavnými zakladateli Duolinga a možnost ovlivnit, jak dobře se statisíce našich krajanů můžou naučit anglicky.)

January 10, 2019

11 komentářů


https://www.duolingo.com/profile/widle

Nueby, držím vám palce, ať se někdo najde, kdo třeba anglicky už umí, na Duolingo přišel primárně kvůli jiným jazykům a bude ochotný mu něco ze svého času "vrátit". Já už to nebudu, času mám čím dál tím míň a brzo asi odsud vymizím úplně, ale bylo by škoda, kdyby měl kurz zamrznout v aktuálním stavu.

January 12, 2019

https://www.duolingo.com/profile/nueby

Jasně, a díky za kdysi vynaložené úsilí. A zdar s finštinou, i když asi někde jinde :-)

January 15, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Dan390830

Zajímavá diskuze.

Předpokládám, že zde není nikdo, kdo si myslí, že se pomocí Duolinga (bez dalších aktivit) naučí anglicky (nebo jakýkoliv jiný jazyk). Duolingo je super na vytvoření návyku se každý den jazyku věnovat, ukotvení naučených věcí a samozřejmě v neposlední řadě jako obrovský přínos vnímám diskuze.

Chápu, že je hodně náročné odpovídat na dotazy, ale je strašná škoda, že jsou zde diskuze, kde se x lidí ptá na jednu a tu samou věc a ani třeba po dvou letech se nenajde nikdo, kdo by na dotazy fundovaně odpověděl.

Určitě by hodně pomohlo, kdyby šlo nějakým způsobem finančně odměnit přímo moderátory, kteří tuto činnost provádějí.

K časům: myslím, že není problém jen prostý vs průběhový čas, ale v podstatě téměř u všech vět. Např. v překladových otázkách u předminulého času, tak jak jsou napsány, u drtivé většiny nedává použití tohoto času absolutně smysl, ale beru to tak, že trénuji předminulý čas, tak to prostě překládám do předminulého času.

Jestli tento způsob je ideální, je otázka. Určitě by hodně pomohl kontext. Což by se dalo řešit třeba tak, že před větou, která se má přeložit, by byla jiná - nějak odlišená, třeba barvou, která by ten kontext přidala.

Dokonce si dokáži živě představit, jak by mohly být v jednom segmentu cvičení dvě stejné věty k přeložení právě s rozdílným kontextem.

February 7, 2019

https://www.duolingo.com/profile/nueby

K časům: myslím, že není problém jen prostý vs průběhový čas, ale v podstatě téměř u všech vět. Např. v překladových otázkách u předminulého času, tak jak jsou napsány, u drtivé většiny nedává použití tohoto času absolutně smysl, ale beru to tak, že trénuji předminulý čas, tak to prostě překládám do předminulého času.

Já tady rozdíl rozhodně vidím. Předminulé věty jsou v té angličtině aspoň možné, jen by bez dalšího kontextu jednoduchá minulost skoro vždy taky fungovala, a bez kontextu je možné obojí. Nesouhlasím tedy s tím, že předminulost v těch případech "absolutně nedává smysl". Ten prostý přítomný často vyžaduje kontext hodně krkolomný ba pochybný, a tam bych pak řekl, že bez toho kontextu téměř nefunguje.

Jestli tento způsob je ideální, je otázka. Určitě by hodně pomohl kontext. Což by se dalo řešit třeba tak, že před větou, která se má přeložit, by byla jiná - nějak odlišená, třeba barvou, která by ten kontext přidala.

Dokonce si dokáži živě představit, jak by mohly být v jednom segmentu cvičení dvě stejné věty k přeložení právě s rozdílným kontextem.

Ale ano, to by bylo pěkné, i jako správce bych takovou možnost uvítal. Zkusím být méně pesimistický než obvykle, tak k tomu jen řeknu, že protože to nezávisí na nás, bylo by schůdnější kontext vbudovat přímo do každé věty, ale to by vyžadovalo přerovnání pořadí slov, která se v kurzu učí. To sice máme v moci my sami, ale jen když přibudou ty pracovní síly.

Chápu, že je hodně náročné odpovídat na dotazy, ale je strašná škoda, že jsou zde diskuze, kde se x lidí ptá na jednu a tu samou věc a ani třeba po dvou letech se nenajde nikdo, kdo by na dotazy fundovaně odpověděl.

Určitě by hodně pomohlo, kdyby šlo nějakým způsobem finančně odměnit přímo moderátory, kteří tuto činnost provádějí.

Ano, škoda to je, a občas tu podobný návrh i zazní. Je ovšem nutné zvážit, proč se uživatelé na věci ptají místo toho, aby si je vyhledali na ngrams nebo google. Určitá část z nich to možná nedělá z pohodlnosti, ale kvůli zaneprázdněnosti náročným a lukrativním zaměstnáním, a tito by pak byli hlavní cílovou skupinou na straně tazatelů. Na té druhé straně, tedy mezi moderátory, je to zapeklitější. Většinou potřebujete ne moderátora diskusí, ale správce kurzu. (Moderátor by měl hlavně ovládat práci s diskutujícími, správce pak má automaticky slušně ovládat oba jazyky.)

Otázkou je, co takové lidi motivuje k tomu, aby odpovídali na dotazy uživatelů místo práce na kurzu, nebo aby zvolili k odpovídání ten dotaz místo onoho. Ne všechny tyto motivace jsou ovlivnitelné peněžními obnosy, které by někdo (nebo v agregátu skupina lidí) za odpověď dejme tomu zaplatil. S motivací dobročinností nebo zvědavostí peníze v malých obnosech pohnou těžko, a ty vysoké jsou podle mě neslučitelné s dotazy motivovanými pouhou pohodlností.

February 7, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Dan390830

I tady děkuji za podrobnou odpověď.

K časům: já se učím gramatiku zejména z výukových videí od rodilých mluvčích a je tedy možné, že jsem to pochopil špatně. Možná, že je to jinak, ale žiju v přesvědčení, že konkrétně předminulý čas se sám o sobě nikde nepoužívá, vždy jen v kontextu a to zejména v souvětích, když chceme vyjádřit, že druhá věta v souvětí nastala časově ještě před událostí v první větě.

Kontext: když bych byl hodně velký drsňák, je to pouhé přidání jednoho sloupečku do databáze. Když bych nechtěl riskovat, že si rozhodím celou aplikaci, vytvořím novou tabulku "kontextová věta", kterou pomocí ID spojím s původní otázkou. Pokud u kontextové věty bude existovat záznam, vypíšu ho nějakým jiným fontem před vlastní otázkou. Do administrace dodělám jeden textbox na vkládání kontextové věty. Z programátorského hlediska práce pro jednoho člověka na jedno odpoledne včetně testování. Pak by samozřejmě následovala mnohem časově náročnější část - doplnění kontextových vět.

Otázky v diskuzích: Samozřejmě každý jsme jiný a určitě je nemalá pohodlná část uživatelů, kteří nejen že nehledají odpověď jinde, ale dokonce nejsou schopni si před položením dotazu vůbec danou diskuzi přečíst, protože v mnoha diskuzích se lidé ptají na to samé, co už bylo důkladně zopovězeno. Toto chování je mimo mé chápání.

Jenže, pak je zde celá řada případů, které se na Google či v nGrams nebo na Helpforenglish hledají obtížně. Často narážím na situaci, kdy v jedné sérii cvičení je v jednom cvičení nějaká věta nějak přeložena, v diskuzi je třeba i vysvětleno, proč je to tak správně a o pár cvičení dál (pořád v té samé sérii), je jiná věta stejné struktury a u ní je všechno jinak. Bohužel ve většině případů, i když je zde někdy i třeba deset dotazů, už odpověď žádná není. A to mi přijde jako obrovská škoda, protože bych tomu opravdu rád přišel na kloub. A je to věc, za kterou jsem ochoten zaplatit. A také platím - ukrajuji si čas ze své placené konverzace, bohužel často obdržím odpověď, to je divné, tak by to být nemělo a proto bych rád znal fundovanou odpověď o někoho, kdo ty věty vytvářel / překládal, protože třeba může být špatně pochopen již zmiňovaný kontext.

Když vím, sám rád odpovím, problém je v tom, že jsem zatím stále mnohem častěji na straně tazatele. Ale doufám, že se to bude postupně měnit a i to i díky Duolingu : )

February 9, 2019

https://www.duolingo.com/profile/DaliborNovy

Děkujeme moc! No, obávám se, že víc než ten Like a lingoty já osobně udělat nemůžu, ano, je to žalostně málo. Dále můžu snad jedině poprosit každého, kdo sem zavítá a kdo by na to měl schopnosti, zkuste to, budeme velmi vděční. Nebo se pozeptejte, kdo máte v okolí třeba nějaké studenty, ať se také pozeptají ve třídách, jestli by se někdo ze spolužáků chtěl stát slavným. Když se to podaří, i při výběru zaměstnání jim to pomůže, když budou známí jako autoři jazykového kurzu!

Ono není úplně ideální shánět lidi na takovou akci zrovna tady. My na to prostě nemáme. Proto jsme tady. Také, Nueby a ostatní naši milí členové týmu, zkuste to prosím třeba v nějakých jiných fórech, kde se třeba účastníte a kde se vyskytují jazykově dobře vybavení uživatelé. Každopádně, Děkujeme!

January 11, 2019

https://www.duolingo.com/profile/nueby

Já si naopak myslím, že jestli se nějaká posila přeci jen nakonec najde, bude to odsud, ne z nějakých jiných fór či škol. Zkušený uživatel s patřičným vybavením je totiž užitečnější než profesor angličtiny bez poněti o fungování Duolinga a znalosti stávající verze kurzu. Nepodceňuju pochopitelně nutnost zvládat oba jazyky, ale je toho mnohem víc.

Odhadem by možný kandidát byl někdo, kdo si tady jen znalosti angličtiny nějak zaokrouhluje a ve fórech spíš jen číhá než mluví. Ideální by sice bylo, že by se byl už dávno projevil aktivní výpomocí uživatelům, ale moji kolegové by to určitě zaznamenali, proto to vidím buď na toho ostříleného číhače nebo nic. Třeba se v tom někdo pozná.

Ani jinak se nic neděje.

Bez posil se zřejmě jen práce na nové verzi anglického kurzu dál odloží, a to na takovou dobu, až nám místo na pořadníčku uvolní zdárné uzavření práce na 2. verzi kurzu češtiny. Což je samo o sobě datum hodně neurčité.

January 11, 2019

https://www.duolingo.com/profile/DaliborNovy

Snad, každopádně držím palce!

January 12, 2019

https://www.duolingo.com/profile/ChovMart

Shodou okolností, jsem se včera zamýšlel nad tím, co by se dalo na Duolingu zlepšit nebo jestli by nebyl nějaký jiný(lepší) způsob jak na výuku angličtiny.

Můj osobní názor je ten, že samotné Duolingo nestačí, ale je fajn na procvičování a na zjištění toho, co neumím, a na co si mám najít nějaké další informace. Obecně jsem ale jinak z Duolinga už asi 2 měsíce nadšený. A teď pár postřehů :

Snažím se co nejčastěji dívat se do komentářů, protože se v nich objevuje mnoho zajímavých informací. Za tu chvíli, co s Duolingem dělám, jsem zjistil, že nejmenší problém dělá lidem asi slovní zásoba. Tady se s tím moc dělat nedá, to se musí uživatelé naučit.

Co ale dělá největší problémy jsou : 1) pořadí slov ve větě 2)určitý/neurčitý/nulový člen 3) předložky 4) myšlení v češtině :-) 5) nemám to podloženo čísly, ale můj osobní názor je ten, že mnohem větší problém dělá překlad z češtiny do angličtiny, než naopak, takže češi by se měli zaměřit zejména na ten a na výslovnost.

Osobně si myslím, že by bylo vhodnější mít systém výuky postavený trochu jinak, a ten by znamenal předělání Duolinga :-(

Trochu to nastíním : Velký neduh Duolinga je v tom, že když uděláte chybu, tak vlastně nevíte v čem, pokud tedy náhodou některý z moderátorů si nenajde chvilku a neokomentuje váš dotaz v diskuzi.

Ideální by bylo, kdyby systém ukládal do databáze i špatné věty, které uživatelé napsali ( vím, je to problém, muselo by se nějak řešit, co do databáze ukládat a co už ne, atd. ) a u každé věty by měla být zaznamenávána i četnost, kolikrát byla zadána.

Dále by bylo vhodné mít udělané popisy gramatických jevů v angličtině.

Pak by si mohl moderátor nechat vyjet věty s největší četností a k těm začít přidávat ty jevy, které byly v té větě použity špatně, ideálně s bodovým hodnocením, jak moc je daná konstrukce problém ( od 0-ok , ... X - zastaralé, .... , Z ... nesmysl )

Pak by uživatel, který by později ( třeba za rok ) zjistil v čema ta chyba byla, jak závažná byla, a byla by možnost zobrazit i další věty, jak by se to dalo říci ( ty které uznáváte ) včetně hodnocení, jak moc ta věta je vhodná. Uživatel by tak zjistil nejen to, kterou větu to bere, ale jak vhodná je.

Doufám, že ten můj výplod není moc chaotický ( ono by to bylo na delší povídání ).

A na závěr chci poděkovat všem lidem, kteří se na Duolingu podíleli a podílejí !

January 11, 2019

https://www.duolingo.com/profile/nueby

Pak by si mohl moderátor nechat vyjet věty s největší četností a k těm začít přidávat ty jevy, které byly v té větě použity špatně, ideálně s bodovým hodnocením, jak moc je daná konstrukce problém ( od 0-ok , ... X - zastaralé, .... , Z ... nesmysl )

Pak by uživatel, který by později ( třeba za rok ) zjistil v čema ta chyba byla, jak závažná byla, a byla by možnost zobrazit i další věty, jak by se to dalo říci ( ty které uznáváte ) včetně hodnocení, jak moc ta věta je vhodná. Uživatel by tak zjistil nejen to, kterou větu to bere, ale jak vhodná je.

Tady jste mě ztratil. Jakous takous databázi nejčastějších chyb nám to i pro některé věty ukazuje, ale to je hlavně proto, abychom zauvažovali, proč tu chybu uživatelstvo dělá, a případně upravili cvičení nebo Tips & Notes. Žádnou cílenou komunikaci směrem k uživateli to nepodporuje.

Z vašeho návrhu jsem nepochopil, kdo či co by uživateli třeba za ten rok dal najevo, o jakou chybu se v té větě jedná, natož pak mu umožnil na cosi někde klepnout a zobrazit si další věty.

Možná vám nerozumím hlavně proto, že mám tušení o obsahu databází, které si Duolingo buduje. Nikde v nich není, kdo zadal kterou neuznanou odpověď, ani o jaký typ chyby se jednalo. Ukládají se jen neuznané odpovědi a jejich četnost.

Přidat ty další potřebné databáze a rozhraní pro jejich správce a pro uživatele by byl pro Duolingo tak náročný a nevděčný úkol, že proti tomu je kurz finštiny pro české mluvčí na spadnutí.

Za podněty pochopitelně díky.

January 15, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Klara-298_247.

Naprostý souhlas, toho že se "obyčejný" přítomný čas uvádí jako správný i u vět, kam dle mého patří průběhový, jsem si všimla celkem hned...jsem už docela daleko a ještě jsem na něj nenarazila, naštěstí mám Duolingo spíš jen na "procvičovací zábavu" než na učení nových věcí..

January 16, 2019

Související diskuse

Naučte se Anglicky za pouhých 5 minut denně. Zdarma.