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https://www.duolingo.com/profile/philippe925855

Majuscules - et ß

Je sais que ces questions ont déjà été soulevées mais j'aurais aimé les soulever à nouveau auprès de l'équipe la plus à même de reprendre l'ensemble du cours (Allemand). Je ne trouve pas le chemin pour faire part du problème... Quelqu'un aurait une idée ?

June 30, 2019

14 commentaires


https://www.duolingo.com/profile/nestor83996

je suis pour ma part tout à fait en accord avec Philippe, et m'étonne depuis le début , bien que j'apprécie DL, que la question des majuscules et du ß soit négligé. De même d'ailleurs que certaines prononciations se font "à l'anglaise"...(kind par exemple pour l'allemand). Certes, Duo est un outil appréciable et unique. Mais je reste surpris d'apprendre que si les techniciens ont pensé à la création de DL que ces aspects n'avaient pas d'importance, nous soyons tenus d'en rester là. Quant à la complexité technique d'utiliser la majuscule, complexité qui ferait, si j'ai bien compris perdre du temps pour pas grand-chose, je me demande si cette argumentation est bien recevable: imaginons, si on va par là, tout le temps que nous puorrions en refaisant à notre guise les règles des langues que nous apprenons...grâce à Duo Lingo, je ne l'oublie pas!! Bien à vous tous

June 30, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Nestor, tu remarqueras qu'on peut (et encore heureux) capitaliser et ponctuer correctement les phrases.
Je note simplement que quand on travaille contre la montre, il est commode de ne pas y être obligé.

J'espère que tu seras d'accord avec moi que la capitale de début de phrase est moins… capitale que celle de début des substantifs allemands (parce que nous sommes tous censés savoir qu'elle est indispensable, en tout cas, et c'est là que je te donnerais 100% raison, tous ceux d'entre nous qui sont familiers avec l'alphabet latin : je conçois que la difficulté soit sinon insurmontable, du moins bien pénible pour ceux qui apprennent une langue occidentale depuis l'arabe ou une langue orientale).
Je fais partie de ceux qui ne conçoivent pas, par exemple, d'envoyer un SMS qui ne soit pas correct à tous les égards dans la mesure de mes moyens intellectuels, mais je répète, quand je fais de la révision massive et mécanique contre un programme informatique, je ne souhaite pas être obligée de respecter scrupuleusement des règles typographiques que je connais par cœur (de même, celles qui règlent les espaces avant et après les signes de ponctuation), et je consacre cette énergie économisée à me concentrer sur les données non encore assimilées de ma langue cible.
Personne n'a d'obligation de suivre ma méthode, mais c'est celle qui m'a permis d'acquérir le niveau que j'ai aujourd'hui, incomparablement supérieur à tout ce que j'aurais pu imaginer, infiniment inférieur à celui que je souhaite.
Ce qui est vraiment excellent avec Duolingo, c'est que l'outil nous guide, mais nous contraint extrêmement peu. Par conséquent, on a la possibilité d'être plus sévère avec soi-même qu'il ne l'est. C'est mon cas, puisque non seulement je m'impose les majuscules de début de substantif, mais quand je fais plus de deux fautes qui ne soient pas de frappe ou de pure étourderie dans une leçon, je la remets à zéro (sacrifiant le temps que j'ai gagné sur des choses accessoires pour moi à un surcroit de travail sur ce que je ne maîtrise réellement pas).

Ce qui est techniquement difficile, ce n'est pas de rendre le système sensible à la casse (majuscule contre minuscule, pour ceux qui ne sont pas familiers avec les termes de typographie), mais de lui faire discriminer des cas où il peut tolérer qu'on ne la respecte pas et d'autres où il doit être impitoyable.
Je ne m'y connais pas assez en informatique pour savoir à quel point c'est dur ou même si c'est possible, et qui à Duolingo aurait les compétences et le temps de s'y atteler, qui aurait le pouvoir d'en prendre la décision — sachant que ça voudrait dire abandonner d'autres projets, la société est étonnamment petite.
Je ne pense pas que les techniciens ont pensé que ça n'avait pas d'importance, mais qu'ayant pesé le pour et le contre (y compris l'aspect tout à fait primordial de la méthode : ne pas décourager les gens ; c'est le credo affirmé ici pour le meilleur et pour le pire, et ça correspond plutôt à ma philosophie, que celui qui reste aura toujours une chance d'apprendre quelque chose, contrairement à celui qui abandonne), ils ont décidé que faire respecter strictement cette règle d'orthographe (non pas empêcher de le respecter) était moins important que d'autres aspects.

Comme je l'ai admis, c'est un problème (pas insurmontable) pour les vrais débutants qui ne sauraient véritablement pas qu'elle existe, pas pour quiconque la connait, et peut se l'imposer à soi-même. Ceux qui n'ont pas personnellement envie, profondément envie, de s'attacher à la tâche d'apprendre une langue ont à leur disposition le gain de temps ultime (et avec cette méthode extrêmement cajolante, accommodante, ils sont déjà assez nombreux) : ne plus venir du tout sur Duolingo. Les autres travaillent avec l'outil.

Quand au cas du ß, as-tu bien compris les implications de ce que j'ai dit ? Il n'y a pas sur Duolingo que des gens qui apprennent l'allemand, mais aussi des gens qui apprennent depuis l'allemand, et certains de ceux-là sont Suisses allemands ou Liechtensteinois.
Pour eux, ce n'est pas une tolérance de l'écrire ss : l'orthographe est vraiment, officiellement, différente.
Comment crois-tu qu'ils réagiraient si un robot venait leur expliquer toutes les dix secondes qu'ils ne savent pas écrire leur propre langue ? Exactement comme les britanniques à qui un états-unien arrogant (ou l'inverse) vient raconter qu'ils ont fait une faute à "colour" ou à "neighbour". Pas bien.
Or, il est gravé dans le marbre qu'on ne trouvera pas ici différents cours pour différents dialectes d'une même langue, c'est ainsi. En tant que contributrice, je m'efforce au contraire, quand ça ne prête pas à trop de confusion, d'accommoder les variantes du français, des différents français qu'on parle dans le monde, au cours existant.
Et crois moi, c'est du travail et des décisions difficiles (j'accepte "bourgmestre" pour "maire" pour nos cousins belges ; j'ai été obligée de refuser "syndic" pour le même, après qu'un apprenant suisse — il plaisantait — m'ait appris que c'était son nom dans certains cantons romans, parce qu'en français standard métropolitain, un syndic c'est tout autre chose ; je déplore de ne pas pouvoir accepter les repas tels qu'ils sont nommés presque partout dans la francophonie, "déjeuner", "dîner", "souper", parce que nous, hexagonaux, nous sommes singularisés à la Révolution, et que ce serait vraiment le chaos dans la base de données — mais je l'explique dans les pages de discussion chaque fois que je peux).
En comparaison, il est bibliquement simple d'accepter ss ou ß partout, d'autant que, même en Allemagne ou en Autriche, ça se pratique et pas si rarement.
Et je ne parle pas de la réforme de 96 qui a remplacé certains ß par des ss : j'ai toujours l'impression de faire une faute quand j'écris "dass", "isst", et quelques autres ! Tu penses aux Allemands qui ont plus de la trentaine ? Et "bißchen" : après avoir été réformé et contre-réformé, on a maintenant le droit de l'écrire des deux façons !

À côté, nous nous battons avec un bug qui (au nom d'une autre tolérance orthographique qui autorise de remplacer le Umlaut par un e suivant la voyelle concernée si le clavier ne nous permet pas d'en disposer), nous remplace toutes les voyelles suivies d'un e par une voyelle avec Umlaut, y compris des voyelles qui n'en prennent jamais ! Et ça, pour l'apprentissage, c'est vraiment une plaie, mais nous, pauvres humains, sommes pour le moment soumis au caprice de la machine jusqu'à ce qu'un programmeur s'y colle/résolve la question ! Et nous sommes condamnés à colmater les fuites, à expliquer chaque fois que quelqu'un bute sur une "correction" absurde.

Dans un monde idéal, Duolingo serait bien différent, et ce serait probablement une des choses les moins différentes. Mais dans ce monde moins qu'idéal, tel le colibri, je m'efforce de faire ma part…

June 30, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Bonjour Philippe. Je suppose que tu parles de rendre le système plus sévère pour qu'il ne tolère plus qu'on omette les majuscules ou qu'on utilise un double ss à la place du ß.

Cela pose plusieurs problèmes différents.
Le premier est que tout cela est une question de programmation, et les responsables des cours (même ceux qui sont directement créés par les salariés de Duo) n'ont pas leur mot à dire dessus.
Je veux dire, je suppose que nous pourrions, je doute qu'on nous entende, sachant que l'allemand (depuis l'anglais) est l'une des toutes premières langues disponibles sur Duolingo, donc que le cours d'origine a été fait et pensé en interne. S'ils avaient considéré que c'était un problème, ils l'auraient résolu alors. Puisqu'ils ne l'ont pas fait, je doute qu'ils le trouvent rédhibitoire après des années et des millions d'usagers (qui s'en sont) satisfait(s).

Du point de vue de l'utilisateur maintenant.
Personnellement, je ne laisse jamais (sauf faute de frappe) glisser la majuscule des noms, car je sais que l'être humain est une créature d'habitudes, et en tout cas en matière d'apprentissage des langues, je préfère me conditionner à la version correcte, pour ne pas avoir à me corriger dans la vie réelle.
De la même façon, je n'écris jamais en minuscule le I du pronom personnel première personne du sujet anglais. Je sais aussi, pour cette même raison, que pour un vrai débutant (j'en étais une fausse), cette tolérance est dangereuse, car s'il ne prête pas attention aux phrases allemandes qu'il lit, il risque vraiment d'ignorer cette règle d'orthographe (ne pas la remarquer, ou supposer que c'est une fantaisie du programme), ou d'ignorer qu'elle est obligatoire.
Mais ! Je fais plusieurs dizaines de leçons par jour (en ce moment, une trentaine, parfois un peu moins quand le travail est trop prenant, parfois beaucoup plus). Ce qui fait 20 fois 30 phrases (parfois, un exercice comporte même deux phrases qui s'enchainent…) : 600 phrases. Pour gagner du temps, j'avoue la plupart du temps "oublier" les capitales de début de phrases ainsi qu'une bonne part de la ponctuation (ce que je ne rêverais même pas de faire hors d'ici).
Et je prendrais assez mal de recevoir un écran rouge pour cela.
Je pense aussi, en l'occurrence, aux amateurs d'entraînement chronométré.

Le cas du ß est encore plus complexe. Il faut savoir que l'usage du double s est officiellement toléré quand on utilise un clavier ne comportant pas la lettre spécifique.
De plus, la Suisse et le Liechtenstein, tout aussi officiellement, l'ont abandonnée il y a de nombreuses lunes. Parmi la jeune génération des germanophones de ces pays (peut-être même pas seulement la jeune génération), certains ne connaissent même pas le ß, tout comme je doute que beaucoup de jeunes Allemands lisent encore le Fraktur.

Donc franchement, ton post (auquel je vais donner un vote positif pour essayer de le rendre plus visible) a le mérite de soulever la question, et aidera peut-être quelques uns de nos camarades à prendre conscience.
Je recommande aussi (de toute façon, les avantages en sont innombrables et inestimables en toutes circonstances), la consommation massive de matériel natif qui devrait contrebalancer l'influence de Duo, et compléter son enseignement.

Mais je crois que le programme est et restera ce qu'il est.

June 30, 2019

https://www.duolingo.com/profile/philippe925855

Merci Vabelie pour ta réponse qui correspond malheureusement à ce que je supposais... Une petite correction, toutefois, j'aimerais que le système soit plus proche de "la vraie" langue (celle employée par les Allemands normalement cultivés). Les programmateurs américains ont peut-être estimés que ce que les Allemands considèrent comme une faute (la majuscule notamment) n'avait guère d'importance mais est-ce une raison pour ne pas leur faire remarquer que respecter une langue est un préalable au désir de la répandre. La méthode de Duolingo est excellente, et l'on a vite fait de s'habituer aux erreurs mille fois répétées. Comme toi j'essaie ne ne pas trop me permettre les oublis de majuscule (mais comment s'auto-corriger ?)... quant au ß, je ne voudrais pas abandonner (je n'ai rien contre la Suisse alémanique, ou le Lichtenchtein, même s'ils "économisent" sur l'orthographe au détriment de la culture. Ce sera certainement inutile mais lorsque j'aurai compris comment envoyer cette remarque à l'équipe de Duolingo, je le ferai (accompagné de mes remerciements pour ce qu'il me donnent par ailleurs) Amicalement

June 30, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FernandBas1

bonjour, merci pour votre commentaire j'ai appris l'allemand il y a longtemps j'avais décidé de m'y remettre sur duolinguo pour "jouer", en fait pour essayer de me remettre à jour . mais pas de eszet ni de umlaut sur clavier

July 1, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FernandBas1

sur clavier azerty. Maintenant, j'utilise ss pour représenter le eszet, et ¨ pour le Umlaut. D'autre part la progression est tellement lente que cela devient une vraie punition. Alors je passe à l'italien et l'anglais...

July 1, 2019

https://www.duolingo.com/profile/nestor83996

le ß: il faut tenir "alt " et taper 225

July 1, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Nestor a raison pour le eszet, et pour le Umlaut, j'utilise aussi le tréma.

Pour améliorer ta progression, peut-être peux-tu t'inspirer de ce que j'ai essayé d'expliquer ici
https://forum.duolingo.com/comment/32925498

Et peut-être que Duo pourrait mieux faire connaitre la méthode qu'il recommande lui-même…

Ceci dit, l'anglais est une langue magnifique (je crois au fond qu'elles le sont toutes), et l'italien est dans mon futur.

July 3, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FernandBas1

Bonjour VABELIE, j'ai été consulté le lien que tu proposes ci -dessus. Effectivement, c'est moins monotone et moins abrutissant que de faire les 5 niveaux en une fois. Je suis nouveau sur Duolinguo. J'ai appris l'Allemand dans ma jeunesse. c'estpour cela que la progression en allemand de Duo me parait fastidieuse.mais d'un autre côté, je multiplie les sources d'apprentissage d'une langue. (journaux televisés, films versions originales,en anglais). en tous cas ,encore mercipour tes conseils. F Bastin

July 5, 2019

https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Je suis heureuse de t'avoir rendu service, Fernand. C'est vrai qu'ici, tout est à la fois très intuitif et pas du tout.
Heureusement que j'ai bénéficié des astuces de ceux qui m'ont précédée ; maintenant que je fais partie des anciens, c'est bien le moins de passer le savoir.

Moi aussi j'étais une fausse débutante en allemand, mais mon apprentissage était si raté que le seul moyen de le rattraper était de tout reprendre à la base, et Duo a été exactement ce qu'il me fallait : de l'entraînement en masse, mais à la petite cuillère.

Et tu as parfaitement raison, dès qu'on s'en sent capable, il faut bifurquer sur du matériel natif : des articles d'abord courts et humoristiques, puis plus sérieux, des documentaires en V.O., des livres (vive les e-books), des chansons, tout est bon !

Avant de me trouver des correspondants qui rendent le processus plus vivant, j'avais même entrepris d'écrire, en allemand bien sûr, un journal de mon apprentissage : ce que j'avais fait sur Duo et ailleurs, si j'avais eu des difficultés ou des succès particuliers, dans quelles conditions j'avais travaillé…
L'exercice a de l'intérêt d'abord par la pratique brute qu'il procure, ensuite pour les souvenirs, et enfin comme aide à la motivation quand on "hit a plateau" comme disent les anglophones, quand on se trouve dans une zone de stagnation où on n'avance plus et où on a peur de ne plus avancer : revoir le chemin parcouru — autant dans la forme que le fond — entre "Commencé aujourd'hui. Réussirai? Appris des mots simples, intéressant mais difficile" et "Aujourd'hui, j'ai terminé ce roman que m'avait conseillé Gudrun. Pas mal du tout, l'intrigue m'a tenue en éveil jusqu'à la dernière page et les personnages étaient très attachants. Très bonne analyse du sentiment de peur et de soulagement. Gudrun est vraiment toujours de très bon conseil. Je la remercierai demain. Je vais voir le journal, j'hésite entre la Deutsche Welle et l'ARD ce soir", ça remonte le moral !

Un point pratique : si une partie du matériel est vraiment trop facile pour toi, cherche la petite clef stylisée dans le petit panneau quand tu veux faire ta leçon. Si tu réussis à répondre à vingt questions sans indices et avec pas plus de quatre fautes, tu avances d'une couronne en une seule fois, et tu accèdes à des exercices un peu plus corsés (moins de questions à choix multiples et de banque de mots, plus d'écriture directe et d'exercices audio, et de plus en plus de traduction vers la langue-cible).

Une autre possibilité serait d'essayer ce qu'on appelle ici l'arbre inverse : le cours de français depuis l'allemand. Une bonne part du contenu est différent, donc ça vaut toujours le coup ; et non seulement l'interface est en allemand (on se repère vite, puisque tout est à la même place), mais les forums regorgent de germanophones qui reçoivent avidement nos conseils sur notre langue, mais de préférence dans la leur : entraînement garanti :)

Viel Glück, und bis bald!

July 6, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FEUDORAC

moi je dis qui faut en faire tout les jours

July 19, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FEUDORAC

moi je trouve qui faut en faire tout les jour

July 19, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FEUDORAC

j'adore duolingo je trouve que grace à ça on peut apprendre plein de lange est on peut s'amuser moi je trouve qu'on en a besoin

July 19, 2019

https://www.duolingo.com/profile/FEUDORAC

il faut que tu révise beaucoup sur duolingo est que tu écris des mot sur un cahier

July 19, 2019
Apprends l'allemand en seulement 5 minutes par jour. Gratuitement.