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https://www.duolingo.com/profile/A.M.32

Affichage des différentes traductions enregistrées

Bonjour,

Serait-il possible, lorsque nous accédons à la discussion au sujet d'un exercice ("Discuter"), que Duolingo affiche dans l'en-tête non pas une seule traduction mais toutes celles enregistrées.

Cela serait très utile pour tous, permettant un récapitulatif direct des possibilités de réponses ; éviterait ainsi de nombreuses questions dans les commentaires, tout en laissant la place à une discussion plus pertinente et structurée quant au nouvelles traductions à intégrer.

Si les réponses possibles sont nombreuses (ce qui doit être le cas la plupart du temps), il pourrait être intéressant d'ajouter un bouton "traductions alternatives" ou autre, une liste déroulante... Bref, je pense que les solutions techniques sont multiples.

Cela semble une évolution importante à implémenter, mais qui serait, je pense, extrêmement bénéfique à l'apprentissage de tous.

Cordialement,

A. M.

February 1, 2020

7 messages


https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Bonjour ! Tout d'abord, je dois te dire que je comprends que c'est une requête d'étudiant sérieux, et que ce que je vais répondre n'est pas pour démolir ton point de vue, au contraire.
Pour être tout à fait franche, j'ai eu envie d'une fonction similaire.

Mais c'était avant de devenir contributrice, et de voir concrètement de quoi ça a l'air, en coulisses.

Premièrement, tu as raison, parfois, les possibilités sont nombreuses. Abominablement nombreuses. Et encore, je travaille entre le français et l'allemand qui sont finalement des langues assez proches. Quand elles sont plus différentes entre elles, qu'au moins une des deux a un ordre des mots vraiment souple, ou pire, les deux à la fois, ça doit être étourdissant.
Mais cela ne serait pas encore une vraie difficulté, car effectivement il serait possible de n'afficher la liste qu'à ceux qu'elle intéresse.

Le vrai problème, ce sont les phrases acceptées elles-mêmes.
Nous sommes parfois obligés d'inclure des solutions parce qu'elles sont techniquement correctes, mais rares, voire très rares ; pas particulièrement naturelles ; vraies seulement dans des conditions très strictes, etc.
De façon similaire, il y a des régionalismes (français de différentes régions de France, français canadien, français suisse ou belge, français d'Afrique…) que je suis encline à accepter pour faciliter la vie de ceux qui les emploient couramment, mais qui ne feraient qu'ajouter de la confusion pour ceux qui ne les connaissent pas.
Ce ne sont que des exemples : pour résumer, des phrases tangentielles qu'on ne veut pas exclure, mais pas encourager non plus.

Évidemment, on pourrait marquer les meilleures, mais il faudrait aussi, pour bien faire, expliquer pourquoi les "moins bonnes" le sont. Avec controverses à la clef, sans oublier le travail supplémentaire très important que ça représenterait pour nous, les contributeurs (nous sommes des volontaires, et souvent pas très nombreux, pour faire quelque chose de déjà considérable).

Je suis sincère : montrer toutes les solutions à quelqu'un qui connait déjà bien la langue (les deux langues, en fait, car il faut aussi tenir compte de ceux qui font les arbres inverses) peut effectivement être riche d'enseignements. Mais à quelqu'un qui ne maîtrise pas encore vraiment, ça peut faire beaucoup plus de mal que de bien.

Continuez à poser des questions dans la page de discussion de chaque phrase : il y a souvent déjà des éléments de réponse passionnants, des informations très enrichissantes de la part des membres les plus avancés.
Pourquoi pas, proposez des traductions que vous estimez possibles, (après avoir utilisé le bouton "ma réponse devrait être acceptée", c'est lui qui nous alerte dans notre espace de travail, nous ne lisons pas forcément les forums), et demandez (gentiment) pourquoi elles sont refusées.
Suivant les cours, certains contributeurs font même de leur mieux pour donner des explications, des pistes de réflexion (ce n'est pas notre rôle officiel : quand nous le faisons, c'est en plus, et en tant que membres).

Mais je t'assure, vu de l'intérieur, c'est une fausse bonne idée…

sfuspvwf npj


https://www.duolingo.com/profile/A.M.32

Bonjour Vabelie,

Merci pour ta réponse détaillée, mettant en avant ton point de vue de contributrice. En effet, je m'imaginais un peu, mais pas à ce point, le problème potentiellement posé par le nombre très important de réponses acceptées. Ce qui pourrait, comme tu le dis, déstabiliser un étudiant débutant. Dans de nombreux cas, Duolinguo propose déjà une réponse alternative directement après la validation par l'utilisateur, ce qui est un progrès par rapport à il y a quelques temps.

Résumons ainsi, si je saisis bien le problème :

  • soit Duolinguo implémente une fonction supplémentaire, automatique, affichant toutes les traductions enregistrées à qui le désir ; ce qui ne nécessite pas de surplus de travail pour les contributeurs, mais en revanche pourrait se révéler contre-productif pour un étudiant débutant.

  • soit les contributeurs participent à la mise en avant de 3 ou 4 traductions "modèles" qui pourraient aiguiller tous les étudiants ; avec une charge de travail considérable, pour eux, pour vous, qui êtes déjà peu nombreux et qui plus est volontaires, comme tu le rappelles ; donc solution impossible.

Bien sûr, les discussions entre utilisateurs restent une mine d'informations, avec des réponses extrêmement qualitatives et enrichissantes de la part de certains membres, contributeurs. Le problème, et c'est tout l’enjeu de le proposition que je fais, reste l'impossibilité pour un petit groupe de personnes bénévoles d'intervenir sur tous les sujets. Alors, tu le sais bien, il existe de nombreuses questions sans réponses, certaines déjà très anciennes, des incertitudes, des confusions entre utilisateurs...

En élargissant le débat, nous pourrions dire que Duolinguo est une application gratuite, qui démocratise l'apprentissage des langues et donc, quelque part, que c'est aux utilisateurs eux-mêmes de se dépatouiller, de s'entre-aider. Je pense que c'est en partie vrai, mais en partie seulement.

Si l'on revient sur la première solution envisagée : dans la mesure où l'on imagine son implémentation possible (ce dont je ne suis pas du tout sûr), la question devient : est-il intéressant de laisser, à qui le désir, la possibilité de voir toute les réponses enregistrées par Duolingo concernant un exercice ? Sachant qu'il peut y en avoir des dizaines, des régionalismes, des pas vraiment naturelles, etc...

En réalité, tu donnes toi même la réponse : cela doit relever du choix de l'utilisateur. Un utilisateur averti pourra en faire bonne usage.

Ainsi, ne pas imposer ces multiples traductions à l'étudiant, ce qui pourrait être contre-productif, spécialement pour les débutants, mais permettre cet aperçu au choix, avec une mise en garde. Il est possible d'imaginer une simple note précédant la liste déroulante, le bouton ou autre, avertissant l'utilisateur du très grands nombres de traductions, la spécificité de certaines, etc... et qu'en cas de doute il se réfère à la discussion attenante. Les solutions sont multiples et je pense que c'est à réfléchir.

En définitive, avec certes plus de retenue, je continue donc de croire que cette fonctionnalité d'affichage serait un progrès, une réponse à certains questionnements, si tant est que l'utilisateur soit prévenu, conscient de la problématique pédagogique et libre d'en faire usage ou non.

A.M.

PS : afin de se rendre compte plus concrètement du résultat possible, pourrais-tu, s'il te plaît, poster une liste de traductions relatives à un exercice ? Merci.


https://www.duolingo.com/profile/A.M.32

En faisant quelques exercices, je pensais à la problématique de la typographie dans la liste des réponses proposées (les majuscules ou pas, avec ou sans points, etc...).

A ce niveau là, il est sûr qu'il faudrait un filtrage automatique dans l'affichage des traductions possibles, sinon l'utilisateur, quel que soit son niveau, aura du mal à s'y retrouver (mais c'est une solution technique qui nécessiterait l'avis des développeurs).

Une liste complète partagée permettrait de réfléchir à toutes ces potentielles difficultés, afin d'en discuter.

A.M.


https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Heureuse de voir qu'on peut discuter entre gens intelligents (oui, j'ai décidé d'être modeste en début de semaine ;P).

Je le répète, pour un étudiant avancé et sérieux, il n'y a pas de doute que c'est alléchant : je peux avouer qu'en me basant sur ce qu'accepte ou pas ma collègue allemande, j'apprends même des subtilités.
La comparaison entre ce qui est une bonne traduction du français à l'allemand, et de l'allemand au français, en particulier, est géniale (et source de maux de tête :p).
Tu as mis le doigt dessus : ce qui est un énorme plus pour quelqu'un qui s'y connait serait la mort pour un bon nombre de débutants.

J'aimerais te montrer la liste que tu demandes, mais premièrement, ce n'est pas évident de retrouver quelque chose de précis dans notre espace de travail.
Deuxièmement, il y a une culture du secret dans l'entreprise, à laquelle je dois adhérer quel que soit ce que j'en pense, si je veux continuer à participer à l'œuvre commune.
Concrètement, nous n'avons pas le droit de partager le contenu de l'incubateur sans permission expresse.

Pour ne pas faire de l'obstruction, je tiens quand même à ne pas exagérer : parfois, il y a une et une seule (ou deux, ou moins d'une demi-douzaine) traduction possible, même en se creusant le crâne pour chercher des variantes.
Parfois il y en a déjà des dizaines dans la base de données, et on en déniche encore une (qui elle-même peut donner lieu à son propre lot de variantes).
C'est la magie de la linguistique.

En fait, le cauchemar auquel je faisais allusion est inspiré d'une utilisatrice du forum anglophone, qui étudie le hongrois à un niveau élevé (Duolingo n'est plus pour elle qu'un lieu de consolidation). Même sans être contributrice, elle sait que pour une phrase anglaise donnée, il y a facilement des centaines de versions hongroises acceptables.
Ajoute le fait que l'anglais lui-même est assez souple, et très riche. Ajoute celui que ce même anglais est une bête extrêmement mutable (ah, les débats entre Britanniques et Américains sur ce qui est la façon correcte de s'exprimer, quand intervient un Australien ou autre… un poème !), et tu imagines toi-même à quoi ça doit ressembler.

Un dernier point épineux : nous ne sommes pas à l'abri d'une faute de frappe ! J'en ai corrigé un petit nombre, et je fais des crises de panique à l'idée d'en laisser moi-même…
D'un côté, il y aurait peut-être une bonne âme pour nous les signaler plus vite, mais je tremble à l'idée de les laisser voir à tout le monde, et donc de les "enseigner".

Le bon côté pour nous serait (peut-être, seulement peut-être), la fin des "cette phrase a été refusée à tort", quand elle se trouve bel et bien enregistrée, et que la personne à vraisemblablement fait une faute de frappe ou autre erreur mineure (je plaide coupable : y compris depuis que je suis contributrice ; au moins puis-je aller effacer ma honte pendant que je vérifie les autres signalements).
Je trouve en tout cas important, quand je peux, de vérifier, d'expliquer, de confirmer…
Mais ce n'est pas facile.

Je peux te donner un petit secret : quand on te montre une seconde solution, c'est souvent que nous en avons marqué plus d'une comme "meilleure" (nous avons l'option d'un petit nombre).
C'est notre façon d'essayer d'être souples : quand l'utilisateur entre une des solutions correctes, le système (je ne sais pas exactement selon quels mécanismes) peut lui montrer "la" meilleure ; s'il a proposé une des meilleures, il lui est montré l'autre.
Après, les pratiques peuvent différer légèrement entre les arbres : les équipes sont indépendantes. Mais pour l'essentiel, c'est ainsi que ça se passe.

Je ne pense pas que parce que Duolingo est gratuit, il est légitime de nous laisser nous débattre tous seuls.
Le fait de se reposer sur les volontaires pour certaines parties du travail lui permet de rester gratuit, mais je reste persuadée que le but du grand patron, que je respecte plus que je ne saurais le dire, est de fournir le meilleur produit possible.
Je sais aussi qu'il a ses idées sur la façon dont les choses doivent être faites, qui ne sont pas forcément les miennes, mais en tenant compte du fait que, outre que c'est son bébé, il a une vue d'ensemble autrement plus large et plus précise que la mienne, petite abeille que je suis.

Ce que je crois, c'est qu'il n'est jamais perdu de vue, là-haut, que Duo est avant tout une méthode pour débutants (ou faux-débutants, ce que j'étais, et pour moi, ça a été idéal).

Et c'est probablement pour cette raison et non une autre que certains aspects sont frustrants pour ceux qui non seulement sont débrouillés, mais surtout sont des adultes, légitimement désireux de prendre en charge leur apprentissage.
Voilà pourquoi, tout en étant une prosélyte zélée de Duolingo (sérieusement, je ne sais pas à combien de personnes j'en ai parlé, et j'ai même eu un monsieur, dans mon autre activité, qui l'a téléchargé sur le champ !), je répète aussi que la méthode seule ne suffit pas.

Tu sais, même les notes de grammaire ne figuraient pas dans le projet initial : on était supposés tout apprendre par osmose, en jonglant avec les phrases proposées. Théoriquement séduisant (foin des leçons théoriques et de leur côté fastidieux), mais apparemment, ça a montré ses limites.

Bref, le monde n'est pas idéal et Duolingo non plus, mais Duolingo, au moins, s'améliore (le monde… pas toujours).

Si quelqu'un de l'équipe (les anneaux bleus) passe par là et voit ton post, mature, argumenté, qui sait si ton idée ne fera pas des petits un jour ou l'autre ?

En tout cas, je tiens encore à t'assurer que ça fait du bien, ce coin d'Internet où sans être d'accord a priori, on ne se saute pas à la gorge, on discute avec respect.
Et accessoirement, si le destin le permet, l'italien est dans mon avenir. Alors toutes les bonnes idées que tu auras me pavent un chemin plus agréable ☺


https://www.duolingo.com/profile/A.M.32

Bonsoir,

Entièrement d'accord avec toi sur les bienfaits d'un débat, même d'un débat à opinions contradictoires, respectueux. Je crois que c'est gratifiant pour chacun.

C'est dommage pour la liste mais je comprends ton devoir de réserve et la nécessité d'une autorisation. Finalement, comme tu l'indiques par ailleurs, il n'y a plus qu'à espérer qu'une personne de l'équipe voit notre discussion et puisse proposer l'idée d'une telle fonctionnalité aux dirigeants, ou tout du moins, soulever la réflexion. Mais je crois que c'est déjà très ambitieux ! (et je serais même étonné que ce genre de questionnements n'est pas déjà tourné en interne).

D'ailleurs, comme tu l'expliques, si les dirigeants ont en tête que Duolingo est à destination des débutants (ou, en pratique, plutôt à destination des faux débutants, je suis d'accord avec toi) cela ne va pas forcément dans le sens d'une telle fonctionnalité.

En revanche, l'idée que développe Laurent de réserver cette option à ceux ayant atteint un certain niveau, un certain nombre de couronnes par exemple, est aussi intéressante.

Bref, espérons que nos discussions incubent quelque chose.

Du reste, je te suis sur la limite de Duolingo et de son système d'enseignement, qui doit s'adosser sur une autre pratique pour permettre la bonne maîtrise d'une langue. Ce qui ne minimise en rien l'intérêt d'une telle méthode gratuite, qui peut-être aura pour ultime vocation de faire apprendre à aimer les langues.

Merci d'avoir pris le temps de répondre, et ce de façon aussi instructive et enrichissante.

A.M.


https://www.duolingo.com/profile/Laurent256403

Excellente suggestion a mon avis. Peut-etre a reserver a ceux qui ont atteint un certain nombre de couronnes. Ou encore peut-etre a reserver a ceux qui l'achetent contre lingots, gemmes, ou sub' "plus". Note @beatrice: sur l'appli iPad, on ne peut pas participer a la disussion sur la phrase, on ne peut que lire les commentaires deja postes.


https://www.duolingo.com/profile/Vabelie

Oui, je suis consciente des limitations de l'app (je ne crois pas que ce soit mieux sur Android, et il me semble même que les utilisateurs mobiles, pourtant largement majoritaires, n'ont cet accès partiel au forum que depuis un temps relativement court).
Du moins j'en suis consciente indirectement, n'ayant jamais utilisé que l'ordinateur.

La solution que je vois souvent suggérée est d'utiliser la version web par le navigateur de la tablette, en prenant soin d'écrire https://www.duolingo.com/learn dans la barre d'adresse. Le /lean est important pour éviter d'être redirigé vers l'appli.

C'est imparfait, mais ça peut être une base de travail : l'appli, qui est certainement, par définition, plus adaptée au support mobile, pour réviser le matériel déjà connu, et la version site pour approfondir.

Ceci dit en toute humilité, car vraiment, la partie technique sort de mon domaine de compétences.
Tout ce que je peux souhaiter, c'est qu'il y ait convergence sur ce plan-là entre les différentes plateformes (ce qui pourrait arriver, si mon souvenir ne me trompe pas quant à l'introduction semi-récente des pages de discussion, même dans une forme limitée).

Je n'en serais pas là sans l'aide des utilisateurs plus avancés que moi, et maintenant que je débute l'espéranto à partir de rien, je peux dire que les pages de discussion, et en particulier un des participants réguliers, ajoutent environ 30% de valeur au cours. Et encore, j'ai à peine passé le premier point de contrôle !

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