https://www.duolingo.com/luc70771

Résumé

Seit 12.8.2014 lerne ich mit Duolingo Französisch, besser ich grabe mein seit Jahrzehnten zunehmend verschüttetes Schulfranzösisch wieder aus. Heute (18.11.2014), seit zwei Stunden vielleicht, bin ich durch. Alle Kapitel. Alle Lektionen. Keine offenen Wiederholungen.

Ich habe mich ja gefragt während der letzten Lektionen. Passiert da was am Ende? Was haben die sich ausgedacht? Nur, am Ende passiert gar nichts! Es kommt der Tusch für das erledigte Kapitel ("französische Fähigkeit"). Dafür bekommst Du dann ein extra Herz (Tusch!) verpasst. Dann ist es vorbei. Das letzte Symbol auf der Seite ist ein einigermaßen trauriges Männchen. Dass Du durchgehalten hast? Fast vier Monate! Dass Du alle Frustrationen ertragen hast? Alle richtigen Antworten, die quittiert wurden mit "Du hast das falsche Wort benutzt!" (rot, fett, Ausrufezeichen!). Nichts. Rien. Rien du rien. Wie kann es weiter gehen? Kein Hinweis. Kein Angebot.

Morgen werden wieder fünf Wiederholungen anstehen. Morgens bestimmt schon Zwei. Abends bestimmt weitere Drei. Mach ich mit Wiederholungen weiter? Es gab ja jetzt schon wenige Sätze auf denen ich rum geübt habe. Mach ich mit diesen wenigen Sätzen weiter? Keine Ahnung.

Irgendwie passt dieses Ende zum ganzen Kurs. Es ist halt alles gut gemeint aber ein bisschen schlampig. Vermutlich hat sich (keine .. ) kein Mensch darüber Gedanken gemacht was man macht wenn einer durch kommt. Aber, ich bin doch nicht der Erste! Das kann doch nicht sein. Gut, zurück zum Kurs.

Duolingo ist kostenlos. Deshalb hab ich's genommen. Und, „Dem Geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul“. Andrerseits habe ich eine ganze Menge Zeit investiert und ich habe etwas gelernt. Wie weit das einer Konversation mit Franzosen in Frankreich standhielte, weiß ich nicht. Aber subjektiv habe ich den Eindruck, dass ich heute mehr und besser Französisch kann als Anfang August diesen Jahres. Vielleicht noch ein paar zusammenfassende Bemerkungen aus meiner Sicht.

Ausgangssituation: Ich bin Deutscher, Deutsch sprechend mit regionalem Einschlag (Schwaben!). Französisch habe ich aus der Schule (7. - 13.) und später in geringstem Umfang praktiziert (Je voudrais reserver une chambre, une table. Je voudrais du pain, deux croissants, du vin. Bonjour mesdames, monsieurdames, merci madame ... etc.).

Für Duolingo habe ich zu 95% die iPhone, iPad App genutzt. Nur in geringstem Umfang die Browser-Anwendung. Diese nur, weil mich die vielen Fehler fürchterlich genervt haben und ich den Frustrations-Stau durch die Feedback-Funktion, die in der iOS-App fehlt, abbauen wollte. Im Übrigen habe ich da nach Wochen tatsächlich immer mal eine Antwort bekommen, dass wieder einer meiner Übersetzungsvorschläge ins Deutsche angenommen wurde. Welche angenommen, abgelehnt wurden, weiß ich nicht, da das Duolingo-System leider völlig intransparent ist. Was gefällt mir an Duolingo, was nicht?

Toll ist es zunächst einmal, dass da jemand ein System auf die Beine stellt, das ohne Kosten und (vor allem auch!) ohne Werbung funktioniert und einem eine ganze Menge bietet! Toll ist auch (aus meiner Sicht sogar toller!), dass da fünf Freiwillige (ohne Vergütung wenn ich das recht verstehe) Inhalte bereitstellen mit denen unter anderem dann ich lernen kann. Ich erlaube mir dennoch auch zu kritisieren (tue ich im Übrigen die ganze Zeit schon hier und dort!) weil ich glaube, dass Duolingo eine verbesserungsfähige und eine verbesserungswürdige Basis hat und möglicherweise die Macher von Duolingo von solcher Kritik profitieren. Ich teile diese Detailwürdigung in verschiedene Hauptpunkte, wohl wissend dass es Überschneidungen gibt, ein. Alle Anmerkungen beziehen sich im Übrigen auf die iOS-App und Französisch als Zielsprache, ansonsten erwähne ich das.

Erster Hauptpunkt. Die Lernmethodik. Du machst nichts Anderes als Üben, immer wieder und nochmals. Es gibt keine Erläuterung, nichts. (Stimmt nicht ganz. Man kann sich Übersetzungen der verwendeten Wörter abrufen.) Der gleiche Satz wird immer und immer wieder verwendet. Französisch gesprochen, Deutsch zu schreiben. Deutsch geschrieben, Französisch zu schreiben. Französisch geschrieben, Deutsch zu schreiben. Im Wesentlichen habe ich daran nichts auszusetzen. Ich habe parallel ein Wörterbuch und manchmal eine Grammatik genutzt, dann funktioniert das. Schön wäre es allerdings wenn man manchmal bei Besonderheiten Hinweise bekäme. (Dass heutzutage "demarrer" "beginnen" heißen kann, wurde mir nur dadurch bekannt, dass "commencer" als Fehler angekreidet wurde. Da gäbe es vermutlich pädagogisch sinnvollere Lösungen.)

Zweiter Hauptpunkt. Die App (primär iOS, ein paar Hinweise zur Web-Application) und damit das ganze System im Hintergrund. Aus technischer Sicht funktioniert die Anwendung sehr ordentlich. Im Moment erinnere ich mich nur an minimalste technische Fehler. Auch das Synchronisieren zwischen verschiedenen Rechnern und zwischen iOS und Web funktioniert sehr gut (da hätte ich am ehesten mit Problemen gerechnet). Auch bei schlechter Verbindung kann zufriedenstellend gearbeitet werden ohne dass größere Probleme, z.B. Datenverluste entstehen. Bedauerlich ist der nicht zufriedenstellende bescheidene Funktionsumfang der iOS-App. Außer der Hauptfunktion gibt es eigentlich gar nichts. Am allermeisten fehlt die Feedback-Funktion. Da die Beta-Version Französisch doch noch eine Menge Schwächen hat, wäre es extrem wichtig, Rückmeldung geben zu können. Für den eigenen Frustabbau, zur Frustvermeidung für Andere und für die Verbesserung des Inhalts. Das geht leider überhaupt nicht. Aus meiner Sicht ist das die größte Schwäche des Duolingo-Systems überhaupt. Eine zweite wichtige fehlende Funktion wäre die Möglichkeit des Zurückblätterns. Oft erlebe ich es, dass ich im Augenwinkel noch eine Anmerkung (z.B. vergessener Accent) sehe, es aber zu spät ist und ich nicht zurück blättern kann. Die Web-Application hat die notwendige Feedback-Funktion. Man muss aber entscheiden, nutzt man den privaten Kanal ("Problem melden") über den man nach Wochen Antwort bekommt oder auch nicht oder nutzt man den öffentlichen Kanal ("Diskussion"). Ich finde, diese Trennung ist zwingend aufzulösen. Dass man nicht mehr erfährt, wieviel Punkte man bis zum nächsten Level braucht, ist schade, passt aber zur Intransparenz des gesamten Systems, dazu später. Nicht gut gelöst ist das Auswählen von Sprachpaaren. Wenn man sich auf Ausgangssprache Deutsch festgelegt hat, gibt es nur Englisch und Französisch. Wenn man dann zusätzlich Ausgangssprache "Alle" wählt, stehen alle möglichen Sprachpaare zur Verfügung, aber alle Informationen mit Ausgangssprache Deutsch sind zunächst weg (Angstschweiß!) bis man wieder diese Ausgangssprache setzt, dann ist man aber wieder auf die zwei (zur Zeit) Möglichkeiten beschränkt.

Dritter Hauptpunkt. Sprachinhalt. Freiwillige! Umsonst! Beta! Ich traue mich kaum was zu sagen. Das System scheint die Ausgangssprache und die Zielsprache absolut symmetrisch zu behandeln. Ich will aber Französisch und nicht Deutsch lernen. Deutsch kann ich schon mit all den Eigenheiten mit denen ich meine Sprache nutze. Die meisten Herzen habe ich verloren bei der Übersetzung ins Deutsche. Ein Teil geht zurück auf meine eigene Art meine Sprache zu nutzen. Ein bedeutender Teil aber geht zurück auf die Sturheit des Systems. Da gibt es zum Teil die ärgerlichsten Fehler. Nur ein Beispiel. Das äußerst beliebte "J'aime" oder "J'adore" wird nach Gutdünken des Autors mal mit "Ich mag" mal mit "Ich liebe" übersetzt. In vielen Fällen wird die andere (manchmal passendere) Alternative als Fehler gekennzeichnet. Das führt dazu, dass man sich nicht überlegt was die passendste Übersetzung sein könnte, sondern welche Antwort wohl von dem System als passend akzeptiert werden könnte. Dabei entscheide ich mich dann häufig für das schlechtere Deutsch.

Ich muss aber auch sagen, dass die Auseinandersetzung mit Duolingo dazu führt, dass ich mit meiner eigenen Sprache bewusster umgehe.

Den Beitrag vor kurzem, der beklagt, dass die Kapitel uneinheitlich überschrieben sind, stütze ich. Für mich fällt das auch unter den Begriff "Schlamperei". Man könnte auch sagen "Mangelnde Methodik".

Stand heute erscheint mir der sprachliche Inhalt von Französisch in Duolingo noch sehr gering. Angeblich habe ich fast 1.800 Wörter gelernt. Wobei bei Wörtern ja alle Flexionen mitgezählt sind. Das erscheint mir sehr wenig. Die Anzahl der für die Übungen verwendeten Sätze ist ebenfalls sehr gering. Immer die gleichen Sätze kommen in allen möglichen Lektionen vor. Vielleicht ist das Beta.

Vierter Hauptpunkt. Interaktion Lernende, Freiwillige, Systemverantwortliche. Beim Nutzen der iOS-App gibt es keine Interaktion. Null. Gar nichts. Letztlich inakzeptabel. Eine Zeitlang habe ich bei den schlimmsten Fällen Screenshots angefertigt, die habe ich dann über den Supportkanal via e-Mail verschickt, was anderes geht nicht, es gibt keinen Upload. Keine Antwort.

Die Problemmeldungen aus der Web-Application wurden nach langer Zeit beantwortet (Immerhin, vielen Dank!). Welche von denen, die ich versendet habe, weiß ich nicht. Welche verworfen wurden, weiß ich auch nicht. Die Rubrik "Diskussion" erscheint mir extrem wenig genutzt. Wenn da wirklich jeden Tag Zigtausende Französisch lernen sollten, müsste da doch richtig was los sein. Meines Erachtens müsste die Trennung von "privat" und "öffentlich" sowie die Trennung von "Lernenden" und "Freiwillig Beitragenden" aufgeweicht, wenn nicht aufgelöst werden. Einfacheren und mehr Einfluss auf die Inhalte würde automatisch zu mehr Interesse und zu mehr Beteiligung führen. Ich beispielsweise kann wenig bei Übersetzungen ins Französische beitragen. Ich bin nicht bilingual. Ich könnte aber helfen, zulässige Synonyme, Satzstellungen usw. im Deutschen für einen französischen Satz zu finden.

Ich denke, man sollte sich ein bisschen an Wikipedia orientieren. Für mich bedeutet das, dass als Erstes vollständige Transparenz hergestellt wird. Alle müssen alles erfahren können. Es heißt nicht, dass alle alles, aber vieles, machen können. Es braucht selbstverständlich eine sinnvolle Hierarche von Zugriffsmöglichkeiten. Diese Hierarche muss auf Fähigkeiten, Kenntnissen und gezeigtem Engagement basieren.

Wie ich selbst jetzt weiter machen werde, weiß ich nicht. Ich würde gerne Spanisch lernen, da tut sich aber noch nichts. Mein Französisch würde ich gerne ein bisschen weiter pflegen. Falls jemand diesen langen Beitrag liest, hoffe ich, dass diejenigen drunter sind, die das System weiter entwickeln wollen und dass sie Nutzen aus meinem Beitrag ziehen.

Vor 4 Jahren

16 Kommentare


https://www.duolingo.com/jojomotion
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Lieber Luc,

Vielen lieben Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Ohne jetzt sofort auf jeden deiner Punkte einzugehen, möchte ich dir sagen, dass wir im Freiwilligenteam deine Vorschläge lesen und uns unsere Gedanken machen. Ich denke, wir werden hier im Thread nach und nach auf deine Anmerkungen eingehen.

Gleich vorne weg, was die Immersion angeht, stimme ich dir völlig zu - leider hat Duolingo da bisher keine Lösung gefunden, aber da die Zahl der Incubatorkurse wächst, wird das Problem bald angegangen werden müssen. Außerdem arbeiten wir im Team daran, dass die Grammatik im Kurs selbst erklärt wird.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/luc70771

Danke Jojomotion. Ich denke, Du hast verstanden, dass ich nicht einfach kritisieren sondern vor allem Denkanstöße geben wollte.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Aileme
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Es stimmt schon, das Ende eines Baumes ist extrem antiklimaktisch. Ich denke, das ist auch der Grund dafür, warum so viele es im Forum verkünden (im englischen zumindest).

Ich habe mich hier auch angemeldet, um mein Schulfranzösisch wieder nach vorne zu kramen. Zu der Zeit gab es den deutschen Französischkurs noch nicht, also habe ich den englischen gemacht. Dort kommt, sofern ich mich recht erinnere, am Schluss ein Verweis auf Immersion. Und genau das war auch ein großer Unterschied: ich habe mich gefreut, den Baum "abgehakt" zu haben und jetzt die richtigen Texte zu bearbeiten (ich arbeite am Laptop, nicht über die App).
[Außerdem habe ich danach den deutschen Baum gemacht und den französischen Englischbaum angefangen (der ruht im Moment, weil ich mich mit Schwedisch beschäftige).]
Ich würde also sagen, dass bei den Incubator-Kursen die Immersion stark abgeht. Ich verstehe, warum es nicht "sauber" ist, durch diese Kurse Geld zu verdienen. Aber es wäre gut, wenn es zumindest eine gemeinnützige Immersion gäbe. Ich weiß allerdings nicht, ob das in Hinsicht der Speicherkosten machbar ist.

Die Trennung zwischen Problemmeldung und Satzdiskussion halte ich prinzipiell für gut. Denn in der Diskussion sollen wirklich nur Fragen geklärt werden. Wenn ich einen Fehler mache ohne zu verstehen, was falsch ist, schaue ich immer als erstes in die Satzdiskussion, denn meistens hat schon jemand "meine" Frage gestellt und jemand anderes gut erklärt. Andererseits arbeite ich mich gern durch die französische Satzdiskussion und bearbeite Fragen, um meine eigenen Kenntnisse zu verbessern. Da ist es extrem nervig, zig Diskussion zu öffnen, in denen sich jemand einfach nur beklagt, dass ein Synonym noch fehlt, anstatt es einfach zu melden. Andererseits wäre es auch extrem ineffektiv, wenn die Fehler im Kurs zwischen Verständnisfragen gesucht werden müssten.

Es wäre natürlich schön, wenn man verfolgen könnte, was mit den Problemmeldungen passiert. (Hauptsächlich um zu wissen, warum etwas abgelehnt wurde). Aber ich denke, dass dies einfach aufwändig wäre. Wikipedia ist eine Webseite, die lediglich Text abbildet. Hier ist es sicher um einiges einfacher, die Bearbeitungsgeschichte abzubilden. Schön wäre natürlich, wenn jeder Satz einen extra Knopf hätte, der die Problemmeldungen sichtbar macht.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/luc70771

Danke Aileme für die ausführliche Antwort. Das Problem mit dem offenen Ende habe ich bereits ähnlich wie Du gelöst. Ich habe gleich mit Spanisch aus Französisch begonnen. Damit erhalte ich mein frisch gelerntes Französisch (hoffentlich!) und gewinne Spanisch dazu. Bis jetzt, bei den einfachen Lektionen, geht das ganz gut. Das mit Immersion und Inkubator habe ich noch nicht verstanden. Vor dem Mitmachen steht da eine Art Aufnahmeprüfung. Dem will ich mich nicht aussetzen. Ich habe schon genügend viele Prüfungen gemacht (-; . Ich dachte man könnte einen Mittelweg finden. Dass jemand Geld verdienen will mit dieser Geschichte stört mich gar nicht. Im Gegenteil, wenn Duolingo längerfristig bei ordentlicher Qualität existieren soll, muss auch die ökonomische Grundlage stimmen. Gibt es bei dem was Du "Satzdiskussion" nennst, etwas auf das ich noch nicht gestoßen bin? Was ich bisher an Diskussion gefunden habe, war nicht so hilfreich. Dein Vorschlag in Deinem letzten Satz, der Button, der die Problemmeldungen anzeigt das wäre ein wunderbar konkreter Lösungsansatz.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Aileme
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Mit Inkubator ist die Platform gemeint, in der die Kurse von Freiwilligen gemacht werden. Der Französischkurs (von Deutsch aus) ist so einer. Im Inkubator kann man sich für die Mitarbeit an einem solchen Kurs bewerben (Duolingo liefert das Programm, die Freiwilligen arbeiten den Inhalt aus). Das ist auch sinnvoll, da man dafür schon in beiden Sprachen sehr gut sein muss.

Der Englischkurs (von Deutsch) ist kein Inkubatorkurs, das heißt, dass er von Duolingo selbst entwickelt wurde. Dehalb hat er einen Menüpunkt Immersion. In der Immersion kann man Texte übersetzen (nur per Computer möglich). Dabei arbeitet man sich satzweise durch den Text und kann schon übersetztes als gut bewerten oder verbessern. Durch erhaltene positive Bewertungen steigt man in der Übersetzerstufe auf.

Die Satzdiskussionen (kann man nach jedem gelösten Satz zugreifen oder über Diskussion>Französisch>Sätze) wird umso besser, je mehr Personen sich durch einen Kurs gearbeitet haben. Bei einem relativ neuen Kurs mit relativ wenig Nutzern wie dem Französischkurs muss man seine Fragen relativ oft einfach selbst dort stellen.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/luc70771

Du erklärst das Duolingo-Universum sehr schön. Ich verstehe zunehmend mehr. Das was Du von Immersion erzählst, ist eher das was ich mir vorstelle und was mir in der Tat am Ende des Französisch-Baums fehlte. Zunächst habe ich das aber für mich gelöst indem ich jetzt Spanisch von Französisch aus lerne, damit bleibe ich mit Französisch in der Übung. Jetzt habe ich endlich auch die "Satz-Diskussion" gefunden. Danke

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Samy1979
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Genau dir von dir kritisierte fehlende Grammatik und Methodik ist ein Grund warum ich mit Duolingo lerne. Das "nur" üben ist genau dass was es bei mir bringt. Ich bin mit anderen Kursen (z.B. Langenscheidt) gescheitert. Klar wird mit man mit Duolingo nicht zum Profi. Aber damit hat man genug an der Hand um mit Medien oder anderen Kursen weiterzumachen. Einzig dass Sprechen und das Hörverständnis kommt hier zu kurz.

Kurz: Es macht mir einfach Spaß mit Duolingo zu lernen. Das habe ich bei anderen Kursen nicht.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/luc70771

So kritisch wollte ich eigentlich nicht sein. Ich habe versucht abzuwägen. Dieses ständige Üben halte ich durchaus auch für gut. Nur manchmal läuft man gegen eine Mauer und dann ist es gut wenn man ein paar grammatikalische Hinweise bekommt, denke ich ...

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/RaphaelGol1
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Ich denke Duolingo ist sehr nützlich für den Einstieg in eine neue Sprache, oder um altes Wissen aufzufrischen. Weitere große Fortschritte kannst du sicher erzielen, wenn du mündlich übst mit Muttersprachigen. Dazu bietet "http://www.mylanguageexchange.com" eine wirklich gute Möglichkeit, wo du per Skype gratis mit anderen kommunizieren kannst.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Samy1979
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Gratis? Was mit dem "Gold Member". Braucht man das nicht?

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Samy1979
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Ja schon. Die Ergoogle ich mir dann. Oder ich schaue in eine Kurzgrammatik. Ein paar Hinweise hat Duolingo ja schon.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Olli_U
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Hallo Luc, danke für die ebenso sachliche wie umfassende Analyse zum Kurs. Ich selbst lerne seit einiger Zeit Deutsch-Französisch in kleinen, aber kontinuierlichen Portionen. Insgesamt gefällt mir das System gut. Was ich jedoch am meisten vermisse, ist die Alltagstauglichkeit. Ich persönlich würde eher ein Hotelzimmer reservieren als übersetzen zu können, dass "der Affe dem Pferd folgt" - um nur ein Beispiel für viele fragwürdige Sätze zu geben. Inzwischen bin ich bei Level 10, ohne auch nur ansatzweise mit den Zahlen konfrontiert worden zu sein. Nach meinem Verständnis wäre das Lernen eingebunden in einen situativen, sachlogischen Kontext sowohl didaktisch als auch methodisch ein ganz großer Schritt nach vorne für eine an sich herausragende Lernplattform. Oliver

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/Samy1979
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Wieso soll der Affe dem Pferd nicht folgen? Das gibt es nicht nur im Zoo. Und gerade solche "fragwürdigen" Sätze bleiben doch am ehesten Hängen. Wenn du weißt was "Der Affe folgt dem Pferd" heißt, kannst du bald drauf ableiten was der Mann folgt der Frau.. etc. heißt...

Natürlich könnte der Kurs verbessert werden. Doch es gibt ja auch noch die Immersion (leider nur für Englisch-Französisch) da kann man auch direkt echte Texte übersetzen...

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/jojomotion
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Lieber Olli, Im Team diskutieren wir gerade, wie wir die Sätze alltagstauglicher machen können (oder zumindest die völlig unlogischen Sätze entfernen können). Danke für den Hinweis auf die Zahlen - vielleicht könnte man das Modul früher lernen als bisher. Liebe Grüße

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/gisberth
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Ich stimme da eher Samy zu, gerade diese ungewohnten Zusammenhänge und Eigenschaften bleiben bei mir hängen. Es zeig mir auch wie eingeschränkt man das sprachliche Material meistens benutzt, obwohl die Grammatik sehr viel mehr hergäbe. Affen, Pferde und schwarze Äpfel gefallen mir mittlerweile. Was ich sehr vermisse ist eine Auflistung der möglichen Antworten, durch die man ja einen tieferen Einblick in die aktuelle Sprachverwendung bekäme. Die Sturheit des Systems, das einen zuweilen zu eher dürftigen Antworten zwingt ist schon eher ärgerlich. Aber mir war das beta nicht so bewusst, es liegt also an mir besseres Vorzuschlagen. Inwieweit man da auf regionale Eigenheiten eingehen kann weiß ich nicht. Visiter zwingend mit besuchen zu übersetzen wird dem deutschen besuchen einfach nicht gerecht, bei Personen, Einrichtungen und Veranstaltungen habe ich kein Problem aber bei Orten klingt es für mich meistens ziemlich aufgesetzt. Das System selbst finde ich ziemlich gut, das dauernde hin und her übersetzen kommt einem natürlichen Spracherwerb näher als alles was ich bisher ausprobiert habe.

Vor 4 Jahren

https://www.duolingo.com/jojomotion
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Mmmmh,... ich sehe, es ist komplizierter als gedacht. ;-) Gerade die regionalen Eigenheiten machen mir immer noch zu schaffen. Durch den Kurs habe ich erst gemerkt, wie unterschiedlich unser Deutsch je nach Region ist. Aber ehrlich gesagt muss es da auch Grenzen geben, ansonsten wird der Kurs zu beliebig, meiner Meinung nach.

Wir arbeiten gerade daran, ein paar Grammatiknotizen in den Kurs einzuarbeiten, vielleicht bringt das ja was.

Vor 4 Jahren
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