1. Forum
  2. >
  3. Sujet : Spanish
  4. >
  5. "¿Has estado en el extranjero…

"¿Has estado en el extranjero?"

Traduction :As-tu été à l'étranger ?

January 4, 2015

149 messages


https://www.duolingo.com/profile/martin_td8

Personnellement, jaurais plus tendance à dire "Es-tu allé à l'étranger?"


https://www.duolingo.com/profile/kainarha

D'accord avec martin-td8, "as-tu été" n'est pas très français, c'est mieux "es-tu allé"


https://www.duolingo.com/profile/jrikhal

Cela n'exprime pas la même chose. Voir la réponse très claire de 7tity.

L'un ("¿Has ido en el extranjero? <-> Es-tu allé(e) à l'étranger ?") porte sur le déplacement (verbe ir <-> aller), sur le fait de s'y être rendu quand l'autre ("¿Has estado al extranjero? <-> As-tu été à l'étranger ?") porte sur une position (à un moment donné), sur un "état spatial" dans lequel l'on s'est trouvé (verbe estar <-> être).


Cela sautera peut-être plus aux yeux au présent :

  • Tu es à l'étranger.. <-> Estás en el extranjero.
    Qui devient au passé composé : Tu as été à l'étranger.. <-> Has estado en el extranjero.
  • Tu vas à l'étranger.. <-> Vas al extranjero.
    Qui devient au passé composé : Tu es allé(e) à l'étranger.. <-> Has ido al extranjero.

https://www.duolingo.com/profile/LoskSe

Sauf quen français as tu été est considéré comme incorrect ou populaire


https://www.duolingo.com/profile/EricJEUNE

Il faudrait peut-être déjà apprendre le Français, être à l'étranger existe tout à fait et ne veut pas tout à fait dire aller à l'étranger...


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

"+ 1 & 1 lingot" ;-)
Toute cette vertueuse indignation pour refuser "as-tu été à l'étranger ?" indique surtout chez celui qui l'exprime une totale assimilation de l'équivalence "discutable" entre "as-tu été ?" et "es-tu allé ?"… et finalement l'incapacité à entendre l'expression au sens propre, c'est-à-dire simplement comme le passé composé de "être à l'étranger" !


https://www.duolingo.com/profile/Christiantop

Chère Mimié, ce débat sur être et aller m'insurge depuis que je fais des exercices sur DL. "J'ai été en Corse", c'est du mauvais français, du français pauvre, et ce quelque soit le sens que vous voulez donner à cette phrase… Et ce n'est pas parce que c'est courant que c'est juste. J'ai appris cela dès mon entrée à la maternelle, il y a presque 65 ans. Et tout le long de ma vie, j'ai entendu répéter la même chose par les linguistes et autres décortiqueurs de la langue française. Dans votre sens de "séjour", on dit beaucoup plus souvent et plus facilement (et c'est plus précis et plus juste) "j'ai séjourné", "je suis resté", "j'ai voyagé", mais pas "j'ai été"… De toute façon, dans le cas de la phrase en question ici, le "as-tu été" est clairement dans le sens de "es-tu allé", et c'est là qu'est la faute. Mais aucun à DL ne veut le reconnaitre !


https://www.duolingo.com/profile/LucileStur

Mais "As-tu été à l'étranger?" ne se dit pas, en français correct! C'est une façon impropre de parler. Cette traduction ne devrait pas etre acceptée.


https://www.duolingo.com/profile/Marc808962

Est-ce que "je suis à l'étranger " est correct ? ou encore "Demain je serai à l'étranger" . Donc pour quelle raison cette phrase serait incorrecte au passé composé ?


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

Oui, on pourrait se poser la question de cette façon. Ce n'est pas sot. Merci.

Malgré cela tu ne convaincras pas les "obtus" qui croient parler français.


https://www.duolingo.com/profile/Pierre284428

L'usage est que les deux peuvent s'utiliser indifféremment .Voir Grevisse 1567, qui cite Littré. Être allé ou avoir été à Rome.


https://www.duolingo.com/profile/RolandRousseau

En français on ne dit pas " tu es à l'étranger" mais " tu vis à l'étranger"


https://www.duolingo.com/profile/Pizrrr
  • 1099

NON - tu es a l'étranger (pour les vacances / en déplacement) sans obligatoirement y vivre !!


https://www.duolingo.com/profile/EricJEUNE

Il faudrait peut-être déjà apprendre le Français, être à l'étranger, comme être en congés, oui être en Colombie est tout à fait Français, et n'ai rien à voir avec "T'as été au coiffeur, ce matin, hein ?" ...


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

"+ 1 & 1 lingot" ;-)


https://www.duolingo.com/profile/sonyadesau

Comment donner des lingots


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

Pour ta réponse, c'est bien mais....

On dit chez nous "On mène la vache AU taureau et on va CHEZ le coiffeur".


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Je crois que l'ironie cinglante de EricJEUNE n'a pas été bien perçue ici. Il se moque un peu méchamment de RolandRousseau en lui prêtant cette manière de parler. ;-)


https://www.duolingo.com/profile/Marc808962

Est-ce qu'on a le droit de voyager?


https://www.duolingo.com/profile/mumuGavotine

D'accord avec vous, "as tu été à l'étranger" n'est pas une tournure correcte en français, "es tu allé..." est la formule française.


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

L'utilisation de j'ai été au sens de je suis allé est tellement entrée dans l'usage qu'elle vous empêche d'entendre j'ai été au sens propre, c'est-à-dire comme le passé composé du verbe "être".

En utilisant estar (estado) et non ir (ido), la phrase espagnole correspond à ce passé composé du verbe être. La traduction par es-tu allé… est un contresens. La phrase espagnole ne demande pas si quelqu'un est "allé" à l'étranger, elle demande s'il s'est déjà trouvé à l'étranger dans sa vie passée.

Vouloir traduire par "séjourné", "en poste", etc. pour éviter "as-tu été…", c'est ajouter une précision qui n'appartient pas à l'original espagnol. Je peux fort bien "avoir été" en transit à l'aéroport de Berlin sans y être "resté", sans y avoir "séjourné", et sans y être "en poste" !


https://www.duolingo.com/profile/EricJEUNE

Oui, enfin, depuis le temps qu'on s'épuise à le dire. Merci.


https://www.duolingo.com/profile/GIRONES1

voici l'avis d'une professeur de français :

C'est la première fois que j'entends parler de cette nuance ...... Tous les verbes d'action se conjuguent avec être, même si le langage parlé emploie toujours j'ai été. C'est bien: je suis allé.


https://www.duolingo.com/profile/7tity

Puis-je me permettre modestement de discuter avec une professeur de français ? Estar en el extranjero = "être à l'étranger" me semble indiquer plus un état (une localisation) qu'une action, un peu comme "être en vacance", et dans cette signification on peut traduire, au passé composé, par avez vous été à l'étranger, bien qu'en français plus courant on préfère avez-vous séjourné (ou vécu) à l'étranger, peut-être pour éviter toute ambiguïté. Mais toute traduction avec le verbe aller me semble être un gros contre-sens.


https://www.duolingo.com/profile/sonia46049

Je suis d'accord avec vous. Même si ce n'est pas fréquent de dire "as-tu été à l'étranger", il y a bel et bien une nuance. Comme pour dire "as-tu séjourné à l'étranger" et non pas "es-tu allé à l'étranger"


https://www.duolingo.com/profile/Didou.51-17

Bonsoir et Bonne année,

Votre agrumentation est intéressante, mais si vous voulez absolument dire "avez vous été" , le Français pour indiquer /préciser la nuance castillane, ajoutera "en poste" Aussi je pense que la traduction en français qui rend le mieux l'idée castillane est :

"¿Has estado en el extranjero? " = "as-tu été en poste à l'étranger? " Sans cette précision le franchouillard préférera/dira "es-tu allé à l'étranger"? "


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Ma pamplemoussation est que ce "en poste" est un complément totalement accessoire ici, il y a mille façons d'avoir été à l'étranger sans y avoir été en poste.


https://www.duolingo.com/profile/nao312626

"As-tu séjourné/vécu à l'étranger?" Ce serait une traduction correcte, oui.


https://www.duolingo.com/profile/JAUPART2

Tout à fait d'accord avec vous 7tify. Le problème, c'est que DL se montre parfois intransigeant dans d'autres traductions comme refuser "obligé de" car l'académie française impose la préposition "à". Ceci nous incite a rechercher la meilleure traduction académique qui nous est souvent refusée comme dans le cas présent !


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

Réponse incomplète et même douteuse.

Pourquoi ne pas parler des verbes d'état.


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

En fait, si vous répondez à GIRONES1, elle inverse surtout le problème, comme beaucoup d'autres d'ailleurs sur ce forum.

En français, au sens propre, on a :

  • (1) être = verbe d'état. Passé composé = j'ai été, tu as été, il a été, etc. (auxiliaire = "avoir")
  • (2) aller = verbe de mouvement. Passé composé = je suis allé, tu es allé, il est allé, etc. (auxiliaire = "être")

Dans l'usage, au passé composé, les Français utilisent souvent (1) avec le sens de (2) et (2) avec le sens de (1), c'est-à-dire (a) un verbe d'état pour exprimer un mouvement (as-tu été… ? pour es-tu allé ?) et (b) un verbe de mouvement pour exprimer un état (es-tu allé… ? pour as-tu été… ?). En revanche, en espagnol, on utilise toujours estar pour (1) au sens de "se trouver quelque part" et ir pour (2).
GIRONE1 dénonce (a), mais puisque la phrase espagnole à traduire utilise le verbe d'état estar, c'est plutôt la confusion (b) qu'il aurait fallu dénoncer avec jrikhal et 7tity. Elle commet d'abord un contresens sur la phrase espagnole en interprétant estar avec le sens de ir, et ne voit donc pas que le vrai problème est dans le passage d'un verbe d'état en espagnol (estar) à un verbe de mouvement en français (aller), c'est-à-dire la confusion (b) et non la confusion (a), même si (b) est la conséquence paradoxale de (a) comme je le montre plus loin. Enfin, en tant que professeur de français, elle aurait sans doute dû être plus attentive à ce qu'elle aurait pu lire chez les auteurs reconnus en matière de bon usage (Grevisse, Hanse, AF, etc.).

Un français qui s'en tiendrait au sens propre et refuserait les confusions (a) et (b) gagnerait en précision et serait donc de bien meilleure qualité. C'est la position adoptée par DL et 7titty qui tiennent pour incorrectes ces deux confusions.
Ma position est très proche, mais j'observe que le mal est plus profond qu'il n'y paraît et (a) ne peut plus être assimilée à une simple "familiarité" que l'on pourrait facilement éviter dans un registre plus soutenu comme semble le penser l'AF. De fait, on rencontre très fréquemment la confusion (a) dans la littérature la plus respectable. Grevisse et Hanse ne font que s'incliner devant l'usage en refusant de tenir la confusion (a) pour incorrecte (même l'AF, plus critique, se refuse à la juger incorrecte). C'est la confusion (a) qui produit paradoxalement la confusion (b), parce que beaucoup de francophones, victimes de (a) même quand ils critiquent la confusion, sont devenus tout simplement incapables d'entendre "as-tu été… ?" au sens propre comme le passé composé du verbe d'état "être". Certains y parviennent encore (jrikhal, 7tity, moi-même et quelques rares soutiens de mes analyses), mais ils sont à l'évidence très minoritaires. C'est pourquoi la solution donnée par DL qui s'en tient au sens propre est si difficile à entendre.

Personnellement, je m'efforce de parler et d'écrire en m'en tenant au sens propre : je ne dis jamais "as-tu été… ?" pour "es-tu allé" ou "es-tu allé… ?" pour "as-tu été… ?" Je m'incline devant l'usage [la confusion (a) ne peut plus être tenue pour incorrecte] mais je m'efforce de l'influencer de l'intérieur [je m'exprime sans m'autoriser cette confusion]. C'est ma très modeste contribution pour défendre des nuances que je parviens encore à entendre, mais je suis très conscient de l'effet presque inexistant de cette rébellion contre l'usage. C'est le même principe que le vote démocratique toutefois : la langue appartient d'abord au peuple qui la parle et je ne pèse qu'une voix. Le fait d'avoir raison ou non ne change rien à l'affaire.

P.S. hors sujet directement adressé à lemelomane à propos d'une autre discussion.
Comme vous, je suis exaspéré par beaucoup d'anglicismes inutiles ou ridiculement "branchés" (vous pouvez aller sur le site de Décathlon pour en trouver pas mal d'exemples particulièrement irritants). Contrairement à vous, je pense que "sandwich" est un emprunt à l'anglais désormais assimilé en français contemporain où il n'existe aucun réel substitut possible : même l'AF, qui réussit pourtant cet exploit d'avoir plus d'emprunts italiens que d'emprunts anglais dans son dictionnaire, l'a accepté ! J'ai pourtant entendu une création originale dans la bouche d'un Africain, il y a quelques jours, qui disait "pain chargé" au lieu de "sandwich". Il m'a assuré que l'expression était fréquente en Afrique !
En Espagne, "sándwich" est utilisé uniquement pour le sandwich à base de pain de mie (style américain). Sinon, c'est un "bocadillo". Les deux mots ne sont pas interchangeables.


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Bravo Mimi car vous appuyez vos propos par des références établies et surtout, vous ne vous énervez pas. Certains manquent d'humilité mais d'autres d'indulgence. Mais parfois on tombe sur l'humour de Traplina et là tout est oublié...


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

Chapeau pour tes explications.

Moi, ce qui m'indigne ce sont les commentaires d'ignorants tels que :

  • Ça ne se dit pas.
  • C'est pas français.
  • C'est pas correct.
  • C'est une erreur de DL etc..

Je répète souvent que DL (les gens qui travaillent pour DL) connait mieux le français et l'espagnol (et les autres langues) que nous, car je ne doute pas que ce sont des spécialistes qui concoctent les leçons.

La seule chose que je leur reprocherais, si j'étais un râleur, c'est la question des doubles pronoms, qui est un peu énervante. Trop des intervenants ne veulent pas comprendre qu'on apprend l'espagnol sud-américain, et il y a de la variété. Mon beauf frère, après être resté plus de 20 ans en Catalogne est partie au Paraguay et me signale régulièrement les mots nouveaux qu'il apprend par rapport à l'espagnol. Ce sont surtout les tournures qui sont différentes et déroutantes.

J'aimerais que les apprenants, comme moi, se contentent de traduire au lieu de faire de la littérature. Toujours vouloir des contextes avec des phrases plus longues est inutile.

Je m'arrête là. Merci encore pour les leçons de français et d'espagnol que tu nous sers.


https://www.duolingo.com/profile/JypebeJp

complètement d'accord


https://www.duolingo.com/profile/7tity

La polémique sur ce sujet sera interminable !
Je pense que le principal est de se rappeler que nous sommes dans un cours d'apprentissage de l'ESPAGNOl et que dans la phrase espagnole c'est le verbe ESTAR qui est conjugué au passé composé.
DONC IL N'Y A AUCUNE IDEE DE MOUVEMENT .
Si la traduction de ESTAR par le verbe "être" pose un problème, il est préférable de traduire par tout autre verbe approchant (séjourner, habiter, résider ...), mais en aucun cas par le verbe aller qui introduit une notion évidente de mouvement, ce qui serait un contresens très important.


https://www.duolingo.com/profile/JAUPART2

Encore une fois tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas la peine de crier, nous vous avons très bien compris. Le problème, vient du fait que DL se montre souvent intransigeant dans d'autres traductions comme refuser "obligé de" car l'académie française impose la préposition "à". Et donc je le répète, ceci nous incite a rechercher la meilleure traduction académique qui nous est souvent refusée comme dans le cas présent ! En clair, j'ai traduit spontanément par "As-tu", mais je me suis ravisé et j'ai finalement traduit "es-tu" à cause de intransigeance de DL sur le respect des canons de la langue française d'en d'autres traductions... ...Bref l'apprenant doit pouvoir s'appuyer sur une méthodologie de correction univoque car, à défaut, il est désorienté. D'où une polémique interminable plus provoquée par l'appréciation géométrie variable de la bonne traduction de l'Espagnol vers le français de DL que par le souci de trouver une traduction irréprochable !


https://www.duolingo.com/profile/7tity

Sans doute, mais je maintiens qu'on se focalise beaucoup trop sur les traductions françaises, pour ne pas dire franco -belgo-québécoises (et j'en oublie) en perdant souvent de vue le point fondamental en espagnol.
Et désolé si je me suis un peu répété


https://www.duolingo.com/profile/nao312626

Les traductions sont très importantes aussi, c'est un tout. Et il y a des personnes qui étudient le français de ce côté du site aussi. De +, le concept de Duolingo veut qu'on répète sans cesse les mêmes choses donc c'est important que ce soit correct.


https://www.duolingo.com/profile/Christiantop

ben non, il faut focaliser, car ces exercices servent aussi aux hispanophones apprenant le français... donc, si on leur apprend du mauvais français, c'est pas la peine.


https://www.duolingo.com/profile/Kris-teen

Oui. Pourquoi pas traduire la phrase espagnole en essayant de garder cette idée de non mouvement si cette nuance est importante en espagnol, mais Duo accepte-t-il "séjourner", "habiter", "résider" ??? Personnellement je rejoins l'opinion de la majorité. "Je suis allée (à l'étranger, en vacances)", dans la plupart des cas, ne me semble pas, en français, garder une nuance de mouvement même si je suis d'accord le verbe "aller" est normalement un verbe de mouvement.


https://www.duolingo.com/profile/Lougri002

100% d'accord avec vous. Nous sommes tous ici pour apprendre l'espagnol comme langue étrangère, pas pour que DL tente de nous apprendre un français que lui-même ne maîtrise pas et en tous cas moins bien que les personnes cultivées ici présentes et dont le français est la langue maternelle. Pour les autres, soit ils sont francophones et ils doivent retourner à l'école primaire, soit il sont allophones et doivent prendre le cours de français dans leur langue maternelle.


https://www.duolingo.com/profile/IreneTanixon

je comprends très bien vos explications concernant le choix "as-tu été", mais de fait, en français, aujourd'hui, personne n'emploie "as-tu été" dans ce sens là ! On dirait plutôt, pour exprimer la position, "T'es-tu déjà trouvé à l'étranger".


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

"J'ai été en Corse pendant une dizaine de jours pour me changer les idées."

Dans cet exemple, on parle bien du séjour et non du déplacement, et l'on utilise très naturellement le passé composé du verbe "être" au sens propre (localisation statique).
On ne peut pas remplacer "j'ai été" par "je suis allé" qui serait incompatible avec "pendant une dizaine de jours".
Et pour répondre à un autre commentaire au passage, l'allusion aux vacances ("pour me changer les idées") est incompatible avec la précision "j'ai été en poste" proposée ailleurs pour distinguer "j'ai été" de "je suis allé".


https://www.duolingo.com/profile/7tity

quelques exemples qui montrent une différence entre être et aller :
1 - une notion de mouvement >>> je suis allé ...
2 - pas de mouvement, ou aller au sens figuré >>> j'ai été ...
liens :
http://grammaire.reverso.net/3_1_04_aller_je_suis_alle_jai_ete.shtml http://www.francaisfacile.com/cgi2/myexam/voir2r.php?id=5091 (dans le deuxième lien, voir en particulier les n° 8 et 10 de l'exercice)


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Ouh la la... Quelles envolées. En fait, on est là ( état) pour apprendre l'espagnol, non? Chaque langue a ses subtilités. Pour ma part, humblement, je veux juste comprendre et me faire comprendre de mes amis espagnols. Et pour ça je remercie DL qui m'a permis en m'amusant de me faire 145 jours non stop d'apprentissage.


https://www.duolingo.com/profile/LoisonJoll

Que vous m'appreniez l'espagnol j'en suis ravie mais acceptez que des français vous explique comment parler et écrire le français. Nous disons Es-tu allé à l'étranger que cela vous plaise ou pas.


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Je suis certain que les phrases "Je suis à l'étranger, j'étais à l'étranger, je serais à l'étranger" ne vous choquent pas et concordent avec votre français.

Pourquoi vous refuseriez-vous un "J'ai été à l'étranger", parfaitement correct en français, et qui de plus correspond à la phrase espagnole ?

Pourquoi toutes ces oeillères ?


https://www.duolingo.com/profile/ymerem

Ce n'est pas parce que l'on est mélomane que l'on connait la musique. Un mélomane écoute sans faire de bruit, n'encourage pas la cacophonie , ne la provoque pas et ne se laisse pas griser dans ses remarques acerbes.


https://www.duolingo.com/profile/AnitaWicke2

BRAVO Ymerem !!! joli réflexion sur les mélomanes qui ne savent pas écouter la musique !!!


https://www.duolingo.com/profile/Monique350291

Voici un extrait de ce que l'on peut lire ● «Nous avons été à Paris» ou «Nous sommes allés à Paris»?

Précisons toutefois, que son emploi n'est pas incorrect. Les sages rappellent eux-mêmes dans leur rubrique Questions de langue, son usage commun chez des auteurs comme François Mauriac, Michel Tournier et même Molière, Bossuet et Voltaire en latin.

Si l'auxiliaire peut donc parfois être employé comme un équivalent du verbe aller «dans l'usage littéraire au passé simple», il vaut mieux le bannir à l'oral. Le verbe «être» étant trop souvent employé à la place du verbe «aller», ce dernier finit par entraîner des confusions aux temps composés, explique l'Académie française. Ainsi n'est-il pas rare d'entendre «Nous avons été à Paris» pour «Nous sommes allés à Paris» ou «Comment ça a été?» en lieu et place des tournures, plus soutenues: «Comment est-ce allé?», «Cela est-il bien allé?».

Aussi, précise l'Académie, est-il préférable d'user des synonymes tels: «Se rendre (à), Rendre visite (à), Se porter, Se comporter, Se conduire» plutôt que le verbe «être» et risquer de commettre une faute de goût.

Pour éviter les maladresses, souvenons-nous enfin de cet exemple très simple: «J'ai été malade ces derniers jours, je suis allé chez le médecin.» L'auxiliaire «être» s'utilise pour qualifier un état passager tandis que le verbe «aller», s'emploie pour marquer un déplacement, une action.


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Par pitié, stop ! lâchez l'affaire ! 5 ans déjà ....


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

En vérité, je crois pouvoir affirmer, sans fausse modestie, que ma première intervention dans cette discussion, publiée il y a environ un an (celle qui commence par "Étrange fil de discussions…") a complètement changé le caractère de cette discussion.

Auparavant, il n'y avait guère qu'un torrent d'injures pour lyncher les rares "imbéciles" (jrikhal, 7tity, …) qui osaient défendre la traduction de DL.

Après ma première intervention (où je ne me contentais pas d'affirmations gratuites et où je prenais la peine de citer et commenter les meilleures sources) et quelques éclaircissements plus tard, il y a bien sûr toujours un certain nombre d'intervenants qui continuent de se tromper parce qu'ils ne lisent pas les commentaires ou sont incapables de les comprendre. Mais beaucoup ont fait l'effort de me lire et sont désormais capables de réfuter par eux-mêmes les affirmations erronées. Surtout, la discussion est devenue, pour l'essentiel et beaucoup plus sainement, une bataille d'arguments. Le ton arrogant et injurieux du début a pratiquement disparu.

Je ne crois pas inutile de réfuter rapidement les affirmations gratuites qui apparaissent régulièrement, ne serait-ce qu'en renvoyant aux réfutations précédentes. Beaucoup de nouveaux lecteurs ne lisent que les derniers commentaires, ou les plus courts. C'est pourquoi il est dangereux de les laisser sans réponses.
C'est évidemment très irritant de devoir répéter, même sommairement, ce qui a déjà été longuement expliqué. Mais il serait encore pire de lâcher l'affaire. ;-)


https://www.duolingo.com/profile/Monique350291

Bonjour J'étais la première à affirmer que la traduction française devait être "je suis allé". À l'époque j'étais novice en espagnol même si aujourd'hui encore j'ai beaucoup de lacunes. Depuis j'ai appris que le en dans ce contexte fait la différence avec a. En effet DL aurait utilisé "ir a" pour l'idée de déplacement. Donc ici j'ai été à l'étranger est correct. Toutefois en Français je préfère employer " je suis restée à l'étranger". Il faut vraiment faire attention à la préposition qui suit comme en Anglais d'ailleurs


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Merci encore pour votre patience . Je vous donne plein de lingots . Je suis sûre que vous n'en avez plus besoin mais j'en ai à revendre . J'ai fini absolument tous les niveaux et maintenant je révise . L'intérêt, c'est que je ne perds plus de vies... Je compte encore sur vous pour quelques règles difficiles. Je vais pouvoir dorénavant discuter plus facilement avec les gens de mon village ( autrement que pour manger et boire, ou parler du beau temps...)


https://www.duolingo.com/profile/GIRONES1

tout á fait d accord : c'est être allé quand c est une direction: Une montagne de gens font l'erreur.


https://www.duolingo.com/profile/jrikhal

Tout à fait.
Et dans le cas qui nous intéresse, il n'y a pas de mouvement dans la phrase en espagnol (verbe estar) donc traduire par une phrase exprimant un mouvement (avec le verbe aller) est une traduction erronée.


https://www.duolingo.com/profile/taquitogordito

"Être aller" insiste sur le sens d'un voyage, "avoir été" sur le sens d'un séjour. La langue est faite de nuances...


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Étrange fil de discussions oú tout le monde se trompe, aussi bien Duolingo (jrikhal reprenant l'analyse de 7tity) que ses détracteurs, ces derniers avec beaucoup moins de modération et de réflexion.

  • (1) N'en déplaise à tous ceux qui affirment ici le contraire sur un ton assez péremptoire, voire ordurier, "être" peut remplacer "aller" dans certaines conditions et il n'y a pas lieu d'y voir une incorrection.
  • (2) Puisque cette substitution est possible, on ne peut pas soutenir que j'ai été se distinguerait de je suis allé par l'absence de mouvement : j'ai été peut avoir ce sens (et c'est alors celui qui traduit le mieux la phrase originale espagnole), mais il peut aussi vouloir dire je suis allé sans incorrection.

Je commencerai par citer "Hanse - nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne, 2e éd. 1987, Duculot, p. 35" pour justifier le premier point.

"Aller, marquant un mouvement avec ou sans retour, peut être remplacé par être aux temps composés (parfois au passé simple et au subjonctif imparfait), surtout devant un infinitif : Je n'y suis jamais allé ou je n'y ai jamais été. [...]"

"Dans s'en aller, aller ne peut être remplacé qu'au passé simple et au subjonctif imparfait, particulièrement devant un infinitif : Il s'en alla (le trouver) ou Il s'en fut (le trouver). [...]"

"Si aller est employé au sens figuré en parlant de la santé, d'un vêtement, [...], on doit, aux temps composés, employer être (avoir été) : Il a éte plus mal hier, il va mieux aujourd'hui. [...]"

Inutile de préciser que lorsque Hanse écrit peut être, il faut comprendre il est correct de dire ou écrire, et on notera que la correction de la substitution est acceptée sans réserve : aucune indication limitant cet usage à un registre particulier, familier ou populaire. L'Académie française accepte les mêmes substitutions, mais précise que la substitution est d'un registre familier [mais pas incorrect !] aux temps composés et d'un registre [très] soutenu à l'imparfait et au subjonctif.

La précision "avec ou sans retour" est une allusion à Littré qui écrivait dans son Grand dictionnaire : "il est allé à Rome exprime simplement qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; il a été à Rome exprime qu'il est revenu". On notera au passage que "il a été" n'est pas jugé incorrect par Littré, ni même familier. Quant à la règle elle-même, Littré lui-même admettait que l'usage ne s'y conformait pas...

En substance, Grevisse (Le bon usage) dit la même chose que Hanse mais de manière plus détaillée et en citant, comme d'habitude, les meilleurs auteurs à l'appui de ses analyses

À la majorité accablante qui tient pour une évidence le caractère incorrect de j''ai été et tient volontier pour un analphabète ou un illettré, voire un crétin, celui qui pense le contraire, le renvoyant à "tous" les ouvrages de référence qu'ils n'ont jamais pris la peine de consulter eux-mêmes, je réponds simplement en citant les références les plus reconnues en matiére de correction de la langue. Libre à eux de penser que leur français est meilleur que celui de Littré, Hanse ou Grevisse, sans oublier celui de l'Académie. J'ai une bonne nouvelle à leur annoncer : le ridicule ne tue pas !

C'est la position de l'Académie qui correspond le mieux à ma propre expérience de la langue. Je ne considère pas être substitué à aller comme une incorrection, mais je l'entends malgré tout comme relevant d'un registre familier, et non comme chez Hanse et Grevisse, un équivalent neutre et acceptable que je pourrais utiliser dans tous les registres. À vrai dire, je n'utilise jamais moi-même être substitué à aller, sauf au sens figuré où c'est le seul usage correct. C'est une simple habitude ou préférence de language, la plus répandue me semble-t-il. Mais je n'y vois pas l'incarnation du seul français correct. Ou pour le dire autrement, j'accepte les conclusions des références citées, mais je m'impose des règles plus strictes dans le cadre d'un usage privé de la langue qui correspond mieux à mon esthétique ou mes exigences d'écrivain. Simplement, je n'essaye pas ici d'imposer mes exigences privées comme étant "la" norme du français correct. Je serais d'ailleurs bien présomptueux en condamnant des formes acceptées par Littré, Hanse, Grevisse et l'Académie ! Et je n'hésiterais d'ailleurs pas à transgresser mes propres règles restrictives dans la bouche d'un personnage de roman (qui n'est pas supposé s'exprimer comme moi). Finalement, l'essentiel est de trouver le ton juste beaucoup plus que de respecter un français correct souvent arbitraire...

Puisque je n'utilise jamais moi-même j'ai été à la place de je suis allé, je peux "entendre" l'analyse de 7tity qui s'efforce d'opposer le premier au second comme l'état (être) au mouvement (aller). Mais d'autres oreilles, légitimes elles aussi, peuvent entendre sans incorrection j'ai été comme un synonyme de je suis allé. Dès lors, l'analyse proposée n'est plus soutenable. Le passage au présent proposé par jrikhal n'est pas pertinent puisque justement la substitution n'est correcte qu'aux temps composés. Pourtant, si je suis mes règles privées plus restrictives, j'ai été ne peut être entendu que comme le passé composé du verbe être au sens statique de "se trouver" (ce qui est bien entendu également correct!) et correspond exactement au sens de "estar" dans la phrase espagnole. Et comprendre le sens exact de la phrase espagnole, c'est tout de même l'essentiel dans un cours d'Espagnol, non ?

En conclusion, la traduction de DL est correcte, mais elle peut être entendue (correctement !) en deux sens en français : soit comme le passé composé de être au sens de "se trouver quelque part" (seule interprétation correcte pour traduire la phrase originale espagnole), soit comme un substitut (familier) de "je suis allé" (correct, mais ne correspond pas au sens de la phrase espagnole).


https://www.duolingo.com/profile/Christiantop

L'académisme des Français face à leur langue la tuera...


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Juste pour info, Grevisse et Hanse étaient belges et non français. Hanse avait annoncé son projet dès 1933 en réaction directe contre l'Académie française, "sous le coup de la déception causée en 1932 par la trop fameuse Grammaire de l'Académie française" pour le citer exactement.

Quant à l'académisme que vous reprochez aux Français en général (et sans doute à moi en particulier), je me contenterai de vous citer :

"Mais as-tu été pour dire es-tu allé est faux, totalement faux et archifaux. Tous les profs de français vous le diront, l'Académie vous le confirmera".

Ou encore :

"Vous êtes vraiment têtus ! Tout le monde dit que la formulation est fausse et vous persistez... demandez à l'Académie".

Je vous ai pris au mot et je suis allé consulter ce que disaient sur ce sujet l'Académie et quelques grammairiens de référence en matière de bon usage. Aucune de ces sources ne confirme ce que vous affirmiez avec tant d'assurance. Du coup, vous vous en prenez à l'Académie qui devient coupable de ne pas soutenir vos affirmations péremptoires. Peut-être alors aurait-il fallu la consulter avant d'invoquer son autorité !

J'ai éclaté de rire en lisant votre réaction finale. Si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est vraiment très bien imité !

Le plus drôle et le plus ironique, c'est que la règle privée que je m'impose, plus restrictive que celle des sources de référence, correspond à celle que vous défendez ! Relisez bien : je m'interdis d'utiliser j'ai été au sens de je suis allé. Mon style est une façon de militer pour plus de précision contre l'usage trop laxiste à mon goût (mais l'AF, Grevisse, Hanse, etc. observent à juste titre que l'usage est de fait moins rigoureux en français contemporain, y compris chez les meilleurs écrivains abondamment cités par Grevisse). Malgré l'éloge de l'imprécision que vous faites ailleurs, de fait vous optez ici, vous aussi, pour une formulation plus précise. Et vous avez raison contre vous-même : le souci constant de l'écrivain est de trouver l'expression juste, c'est l'imprécision qui tue la langue.

De manière générale, votre français est bien meilleur que la façon dont vous le défendez (ton péremptoire et agressif, justifications imprécises ou simplement absence de justification, invocation de sources que vous n'avez pas lues, etc.). Il vous arrive quand même de vous tromper lourdement en français, par exemple quand vous devenez incapable (sans doute poussé par la polémique) d'entendre j'ai été simplement comme le passé composé de être. Et vous vous en prenez alors violemment à la professeur de français qui a l'impudence de vous le rappeler (à juste titre !).

Bref, vous êtes d'un tempérament sanguin, et vous avez tendance á intervenir de manière assez impulsive, sans trop réfléchir, voire à tomber dans des clichés dignes de brèves de comptoir (académisme, éloge de l'imprécision). Ce manque de rigueur vous discrédite. Je suis sûr que vous valez mieux que ça. Essayez d'y réfléchir calmement plutôt que de "réagir" à mon commentaire.


https://www.duolingo.com/profile/Marc808962

Vous êtes sans pitié.


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

Mais si juste et précise.


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Dans mon esprit, le ton était plutôt bienveillant et conciliateur. ;-)


https://www.duolingo.com/profile/Monique350291

Bonjour Bravo Mimi pour ces explications très "académiques" En effet dans le langage familier "j'ai été" est largement utilisé. Néanmoins pour la notion de mouvement ou de déplacement "je suis allé " est pour moi plus correct alors que le verbe être indique un état, "j'ai été malade". Le but ici n'est pas de polémiquer mais d'améliorer l'expression française.


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Ma dernière réponse à Christiantop éclaircira j'espère le sens de cette reponse "académique".

  • C'est Christiantop lui-même qui invoque l'Académie. Je ne fais que le prendre au mot.
  • J'interviens dans une discussion où le ton est déjà polemique, voire injurieux. J'essaie d'y mettre un terme en apportant des justifications solides. Le ton reste inévitablement polémique, mais l'ironie a remplacé l'injure.
  • Vous observerez que dans ce que j'appelle mes "règles privées", je m'interdis de dire j'ai été à la place de je suis allé. C'est ma très modeste contribution pour influencer l'usage de l'intérieur, par l'exemple (et sans vouloir donner de leçon péremptoire), afin de favoriser un français plus précis. Mais je suis bien obligé de constater que de fait l'usage, aussi bien familier que chez les meilleurs écrivains, ne suit pas ma "règle privée". C'est en ce sens que l'AF, Grevisse, Hanse, etc. ont raison.

https://www.duolingo.com/profile/paco374097

J adore cette polemique,Victor. Chantons tous avec zanini... " si t as été à Tahiti... " Buenos dias...


https://www.duolingo.com/profile/caroline572722

Es tu allé serait plus correct


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Il est sans doute préférable ("plus correct") de dire "es-tu allé ?" plutôt que "as-tu été ?" lorsque cette dernière expression est utilisée avec ce sens qui implique un mouvement.
Mais une fois rejeté cet usage "discutable", il reste le sens propre de "as-tu été ?" qui indique un état (simple localisation) et non un déplacement.
Comparez :

  • Je suis à Paris pour une semaine. (présent)
  • J'ai été à Paris pendant une semaine. (passé composé) [il faut remarquer ici que "je suis allé à Paris pendant une semaine" est impossible, et le sens serait différent avec "je suis allé à Paris pour une semaine"]
  • Je serai à Paris pendant une semaine. (futur)

Ceux qui ne parviennent pas à entendre ce sens propre de "j'ai été" sont donc en réalité victimes de la confusion avec "je suis allé". Pour eux, "j'ai été" ne peut vouloir dire que "je suis allé" (cf. Christiantop par exemple).

Ici, "has estado en" est incompatible avec l'idée de mouvement ou de déplacement et traduire par "es-tu allé à… ?" (en espagnol : ¿has ido a… ?) est un contresens.


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

NON, non et non !

"has estado = As-tu été" comprendre : es-tu resté, as-tu demeuré, as-tu vécu, as-tu séjourné". Tu vois il n'y a pas de mouvement, de déplacement.

Si tu dis "es-tu allé?" il y a mouvement ce n'est pas la même chose.

Je ne comprends pas pourquoi cette nuance de langage n'est pas comprise et acceptée. C'est pourtant d'une grande simplicité.


https://www.duolingo.com/profile/ymerem

à partir de combien de temps "séjourner" à l'étranger" entraine "has estado" et surtout donc, la traduction francaise "a été" ,donc peut on aller à l'étranger et ne pas séjourner? peut on ne pas séjourner a l'etranger sans y aller... la veritable traduction francaise sans équivoque devrait être "as tu séjourné à l'étranger" ce qui sous entend que pour séjourner, il faut quand meme y aller, avant d'y avoir été pour séjourner ? Si l'on ecrit: es tu allé à l'etranger pour y séjourner? ou tu as été à l'étranger (donc tu y as séjourné) mais avant tu y es allé? 6 ans déjà, le temps passe vite et dl doit bien etre content de lui !! quel bazar. Pour avoir raison il faut y avoir ete et surtout séjourné et en revenir apres c'est à discuter donc reprenons as tu ete ou es tu allé et combien de temps es tu resté as tu fais un aller retour sans avoir séjourné dans ce cas...........C'est plus clair à present???


https://www.duolingo.com/profile/Jean-Miche156160

en français il faut dire es-tu allé et non as-tu été


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Bonjour Jean-Mich,

Cela fait 6 ans maintenant... À moins de lire les commentaires , je crois qu'il vaut mieux laisser tomber . Et se dire que, en espagnol, la phrase est tout à fait correcte. Et que le but , c'est de parler espagnol, non?


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

La phrase espagnole ET la traduction donnée par DL sont correctes. Ce qui est incorrect, c'est de penser que ce "as-tu été" a le sens de "es-tu allé". Si on laissait passer ce contresens, on devrait aussi accepter de traduire "es-tu allé à Paris ?" par "¿has estado en París?", ce qui est évidemment faux : la seule bonne traduction est "¿has ido a París?"

L'essentiel est bien sûr de parler espagnol, mais si ce que l'on pense dire n'est pas ce que l'on dit réellement, l'apprentissage devient inévitablement trompeur. C'est pourquoi les mauvaises interprétations doivent être inlassablement dénoncées… et c'est encore plus nécessaire quand elles sont répétées depuis des années comme ici !


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Non, le "as-tu été" proposé par DL doit être compris au sens propre (passé composé de être) et non comme le substitut plus ou moins maladroit de "es-tu allé". Cette dernière interprétation est incompatible avec le verbe (estar) et la préposition (en) utilisés dans la phrase originale espagnole.
Pour rendre "es-tu allé", on aurait utilisé le verbe ir et la préposition a en espagnol.

Transposez au présent. J'imagine que vous entendez la différence entre "je suis à l'étranger" et "je vais à l'étranger". Si vous ne parvenez plus à l'entendre au passé composé, c'est que vous êtes vous-même victime de la confusion que vous prétendez dénoncer.

Cette dénonciation est elle-même exprimée de façon beaucoup trop catégorique (il faut). Aucune autorité en la matière (Grevisse, Hanse, AF, etc.) ne juge la tournure incorrecte. Tout au plus, l'Académie française estime préférable d'éviter cette substitution. Mais elle se trompe en pensant que cet usage appartient uniquement à la langue familière. En réalité, on la rencontre fréquemment dans la littérature sous la plume des meilleurs auteurs. Grevisse en donne de multiples exemples.
On peut bien sûr essayer d'infléchir cet usage à titre individuel en s'interdisant de dire "as-tu été" à la place de "es-tu allé". Mais il faut bien admettre que ce choix va contre l'usage dominant : le nombre de commentaires dans cette discussion incapables d'entendre "as-tu été" au sens propre en est d'ailleurs l'illustration !


https://www.duolingo.com/profile/AnitaWicke2

Merci pour cette mise au point fort intéressante et instructive !


https://www.duolingo.com/profile/Gil507645

A question précise réponse claire ! Si vous me demandez si j'ai vécu à l'étranger posez moi la question clairement :"as-tu vécu à l'étranger ?" Si vous voulez savoir si j'ai dépassé les frontières de mon pays : "T'es-tu déjà rendu à l'étranger". Polémiquer 6 ans sur cette question me semble curieux.


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Il ne s'agit ni de polémiquer ni de faire des questions-réponses en français, mais de traduire une phrase espagnole qui signifie clairement "as-tu été..."


https://www.duolingo.com/profile/Gil507645

Si vous me posez cette question et que je réponds par l'affirmative vous en déduisez quoi ? Que j'ai vécu un certain temps à l'étranger ou que j'ai simplement déjà passé une frontière ?


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Si un espagnol me pose cette question, je réponds "no" ou "sí, durante diez años" par exemple . Parce que j'ai résidé à l'étranger, j'y ai vécu, j'y suis resté etc. Estar sans mouvement et non ir mouvement.


https://www.duolingo.com/profile/Gil507645

Votre espagnol aura eu beaucoup de chance de tomber sur vous !!!!


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Non, le sens de la question est évident pour une oreille espagnole, tout comme la distinction entre "être quelque part" et "aller quelque part" au présent en français. Il n'y a pas de confusion possible au passé composé comme en français.
Les réponses proposées par gespa07159 correspondent simplement à la compréhension de la question qu'un natif aurait spontanément. ;-)

L'important, c'est de bien comprendre le sens exact de la phrase originale espagnole, avant même toute discussion sur la traduction appropriée. Dans une méthode plus contextuelle, fondée sur des dialogues (style "Assimil" par exemple), le problème ne serait sans doute même pas apparu !


https://www.duolingo.com/profile/FEIST12

Il faut qu'on m'explique comment on peut aller à l'étranger sans qu'il y ait mouvement.


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Justement, la phrase espagnole ne dit pas "aller à l'étranger" (avec mouvement) mais "être, se trouver à l'étranger" (sans mouvement). C'est estar qui est ici conjugué.


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Les intervenants blézimardent beaucoup ici !


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

Je crois que tu devrais te renseigner sur le sens des mots que tu utilises pour nous épater. J'avoue que je ne m'en souvenais plus.

Alors regarde ici : https://fr.wiktionary.org/wiki/bl%C3%A9zimarder

Il n'est pas possible de blézimarder sur un forum.


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Je venais juste de découvrir ce verbe avant de l'écrire ici, et je trouvais qu'il fonctionnait bien en capillotractant un peu les choses, tout n'étant qu'un vaste théâtre.

Mais ce n'est pas grave, j'étais juste épuisé d'avoir lu tout ce débat et c'est le seul truc qui m'était venu à l'esprit sur le coup, peut-être parce qu'il y a longtemps que je n'ai pas été en France :-))


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Lingot, lingot J'adore vos trop rares interventions, votre humour est tellement rafraîchissant. Cela me permet de prendre du recul par rapport à ce forum qui est parfois un peu violent... Et puis 209 interventions pour ser/ir , c'est beaucoup non ???


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Bof, c'est de l'humour à deux balles lingots !


https://www.duolingo.com/profile/lemelomane

"Tu n'y a pas été" ou "tu n'y es pas allé" ? lol


https://www.duolingo.com/profile/Mimi658232

Merci pour le lien. Je ne connaissais pas du tout ce verbe. J'avais d'abord imaginé, à tort, qu'il s'agissait d'un regionalisme canadien. Il sonne particulièrement bien avec l'accent québécois. ;-)


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

"Blezimarder= empêcher son voisin de dire sa phrase" ... Je trouve que c'est plutôt approprié pour ce forum sur ser/ ir. J'avais pensé plutôt à un dérivé de " c'est de la marde !!!"


https://www.duolingo.com/profile/Monique350291

Le verbe blézimarder est inapproprié ici. D'accord avec Lemelomane. Mauvaise pioche!


https://www.duolingo.com/profile/BaT2776

ON DIT "JE SUIS ALLé" ET NONONONON PAS "J'AI éTé", QUAND ON ESSAIE DE BIEN PARLER FRANçAIS!!! !!! !!!


https://www.duolingo.com/profile/Bernard223280

Es-tu allé est plus '' académique '' c'est sûr. Dl doit accepter, évidemment cette réponse


https://www.duolingo.com/profile/gespa07159

Justement ... En parlant "académique" ... Si on allait voir un peu sur le site de l'Académie Française . L'explication y est très claire.

Encore un petit effort et puis basta , on clot le débat.

Plus de 200 commentaires quand-même et 6 ans...

Allez, on décide que tout le monde a tort ou raison et on passe à autre chose .


https://www.duolingo.com/profile/Monique350291

Tout à fait d'accord avec vous. Il faut clôturer ce débat.


https://www.duolingo.com/profile/Traplina

Un commentaire qui va bien rénover le débat !
Le "évidemment" est largement en trop...


https://www.duolingo.com/profile/ChristineB989680

on dit : Es-tu allé à l'étranger ?


https://www.duolingo.com/profile/Huguettefrancine

pas d'accord. les deux se disent et comment comprendre l'idée de la phrase énoncée ? on devrait accepter les deux


https://www.duolingo.com/profile/ymerem

5 ans après .....Plus aucun intérêt , contester lorsqu'il n'y a pas " l'autorité d'un professeur qui vous guide" c'est un forum bazar et DL doit aller au bout de sa mission, c'est à dire renvoyer à une explication une règle etc. qui fixent le savoir. Cela serait plus profitable que de faire la course à la traduction rapide et à un classement de dactylographes....

Apprends l'espagnol en seulement 5 minutes par jour. Gratuitement.